Die allgemeine Lage von Verein und Mannschaft

Zitat von Sacke

Realistisch gesehen, ist es heute viel schwerer, sich in der Bundesliga zu etablieren, als vor 10 bis 15 Jahren. Jetzt haben Mainz, Augsburg, Freiburg & Co. eine finanzielle Basis, von der wir nur träumen können. Und heute steigen Schalke und wohl auch Werder auf, das wird Bochum nächste Saison unter Druck setzen. In der 2. Liga könnten der HSV, Düsseldorf, Nürnberg und sogar Hannover noch mehr mobilisieren. Ich bin zuversichtlich, dass der eine oder andere finanziell potentere Klub wieder richtig daneben langen wird, das ist dann wieder unsere Chance, in die 1. Liga aufzusteigen. Sich dort zu etablieren ist aber ohne einen Investor kaum noch möglich.

Die Frage ist, ob das BOWL irgendwann auch zu dieser Einsicht kommt und zugleich seine Haltung ändert, was die eigene Rolle betrifft. Das BOWL müsste sich entscheiden, in die Rolle eines Investors weit über das aktuelle Investment hinaus zu schlüpfen. Ich bin eher skeptisch, dass man das tun wird. Die Mittel wären sicherlich da. Aber man wird den Eindruck der "Großmannssucht" oder der Verschwendung vermeiden wollen. Das ist definitiv nicht das Image, das man sucht.

Ich glaube, der Weg sich in der Bundesliga zu etablieren führt in den ersten Jahren nur bedingt über das Geld, sondern über das System, gute Standards und ein wenig Erfahrung.

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Baumann in Köln (zuvor in PB) macht gerade vor, wie man aus den vorhandenen Spielern durch das System und die Laufwege mehr heraus holt. Der konnte sich in der Bundesliga mit PB nicht halten, weil er die Balance zwischen Offensive und Defensive nicht gefunden hat und er in der Abwehr nicht die Spieler hatte, die das eine Liga höher umsetzen konnten, aber die Spielweise war bundesligatauglich.

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Gleiches gilt für Urs Fischer in Berlin. Klar, da ist auch etwas mehr Geld vorhanden, aber der erfindet die Spielweise jedes Jahr ein wenig neu. Die verpflichten Spieler wie Voglsammer, Behrens oder Michel, aber genauso alte Haudegen wie Knoche oder Gentner. Sie haben Spieler wie Sheraldo Becker ablösefrei aus den Haag geholt oder Awoniyi von Liverpool ausgeliehen, nachdem er sich in Mainz nicht durchsetzen konnte. Alles gute Leute, die sich in einem funktionierenden Spielsystem weiter entwickelt haben.
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Bochum hat auch zwei Mal die Spielweise angepasst, bevor sie dann in ihren Lauf gekommen sind. Reis hat eine Mischung aus der Spielweise in der zweiten Liga und den Anforderungen der Bundesliga gefunden.

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Wenn man aufsteigt, dann braucht man einen Trainer, der flexibel seine Spielweise anpassen kann. Klar braucht man dann auch etwas Glück. Aber man stelle sich vor, wir halten die Klasse in diesem Jahr (was nicht unmöglich war) und können Spieler wie Pieper und Brunner verlängern und zudem Ramos und Andrade für die Abwehr weiterhin halten. Dazu dann Spieler wie Ince und Bello, die sich weiter entwickeln. Dann kannst du plötzlich wirklich Ablösen generieren und dich der nächsten Kathegorie Spielertransfers widmen.

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Wie gesagt, ich halte die Grundidee des "Ausbildungsvereins" für klug, aber die Idee steht und fällt halt auch mit dem "Ausbilder".

Und es nur aufs Geld zu reduzieren ist doch zu einfach gedacht. Natürlich haben wir da weniger. Aber wir sind dieses Jahr doch nicht runter, weil wir zu wenig Geld hatten, sondern weil was in der Mannschaftsentwicklung nicht stimmte.

Während die Paddelgeschichte im Jahr 1 noch in Teilen charmant war, war sie im zweiten Jahr deplatziert.

Egal wie es aussieht, du brauchst ein stabiles Gerüst. Und das war nicht vorhanden bzw wurde immer mehr klar, dass der Rest auseinander bricht. Die gelungenen "Ausbildungen" der letzten Jahre verlassen uns nun mehrheitlich ablösefrei. Finanziell ne Katastrophe.

Wir brauchen wieder eine Identität. Klos bleibt, aber das verschafft nun maximal 1 Jahr mehr, um mal vernünftige Entscheidungen zu treffen.

Die Erste muss der Trainer sein und ob das ein von einer Agentur "untergebrachte" großer Name ist... Massive Zweifel. Klar, lieber unbeschriebenes Blatt als gescheiterte Existenz a la Frontzeck und Kramer, aber in meinen Augen brauchen wir jetzt nicht das nächste Experiment. Van Bommel bei VW mal als warnendes Beispiel. Effenberg in der Vergangenheit ebenso.

Zitat

Die Frage ist, ob das BOWL irgendwann auch zu dieser Einsicht kommt und zugleich seine Haltung ändert, was die eigene Rolle betrifft. Das BOWL müsste sich entscheiden, in die Rolle eines Investors weit über das aktuelle Investment hinaus zu schlüpfen. Ich bin eher skeptisch, dass man das tun wird. Die Mittel wären sicherlich da. Aber man wird den Eindruck der "Großmannssucht" oder der Verschwendung vermeiden wollen. Das ist definitiv nicht das Image, das man sucht.

Arminia war 10 Jahre weg vom Fenster. 10 Jahre in denen sich die TV-Gelder mehr als verdreifacht haben.
Diese Lücke ist nicht mehr so einfach zu schließen.
Dazu kommen die nicht getätigten Investitionen. Das (überlebenswichtige) neue Trainingsgelände und das NLZ. Die Investitionen hätten längst getätigt sein müssen. Sie belasten den Etat für die Profi Mannschaft.
Beim Bündnis sollte man sich mal ein paar Gedanken machen. Reicht es Ihnen im Fahrstuhl zu sitzen? Möchten Sie wirklich diese Demütige Art des Vereins?
Diese Schlauchboot Mentalität passt nicht zur Vereins DNA und schon gar nicht zum Bündnis.
Da würde sich keiner selbst zweitklassig reden.
Deshalb sollte da etwas passieren. Eventuell muss man sich auch einen weiteren Investor suchen. So schwierig das auch ist.

Dennoch: Man kann nicht alles vom Geld abhängig machen. Arminia muss klug handeln, dann ist auch ein weiterer Aufstieg möglich.
Und man darf sich bloß nicht Kleinreden.

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Dazu brauchst du aber auch Geschäftsführer die Objektiv und im Sinne des Vereins handeln. Was dieses Jahr sicherlich eher fragwürdig war. Das sollte schonungslos aufgearbeitet werden. Mir fehlt nur der Glaube dazu.

Das wir Hohe Ablösen generieren müssen ist ja nichts neues und wird auch bei allen anderen Profivereinen in Deutschland so versucht. Alles andere wäre ja fahrlässig. Daher finde ich auch die Bezeichnung "Ausbildungsverein" irgendwie blöd denn im dem Sinne sind alle Vereine außer Bayern München ja Ausbildungsvereine.

Der Trainer nimmt eine wichtige Rolle ein, das hat dieses Jahr nicht gepasst, keine Frage. Union hat neben den besseren Finanzen einen Trainer, der absolut passt. Doch selbst die müssen, wie auch Köln, in den nächsten Jahren viel richtig machen, um unter den Top 15 zu landen (beide Teams hatten auch einfach gute Torjäger, bei Modeste zB ist ja nicht jedes Tor herausragend durch tolle Laufwege herausgespielt worden). Die Finanzen sind dennoch sehr entscheidend, denn Vereine wie Stuttgart, Hertha etc. können im Notfall ganz anders nachlegen. Bei uns muss fast alles passen, damit man die Klasse halten kann. Vereinfacht gesagt hätten wir bei mehr Geld in diesem Jahr mit Doan, Maier und Ullmann gespielt.

Zum Thema Ausbildungsverein kann ich nur sagen, dass Arminia den Begriff ja nie als Jugendwahn definiert hat. Unsere Startaufstellung war nie übermäßig jung. Es geht um eine strategische Ausrichtung, die in Teilen seit Jahren besteht.

Zu behaupten, die GFs seien nicht objektiv und würden nicht im Sinne des Vereins handeln, ist aber totaler Quatsch. Klug handeln ist wichtig, dann kann man mittelfristig auch wieder aufsteigen und das traue ich den handelnden Personen definitiv zu. Trotzdem bleibe ich dabei, dass Erfolg bei Arminia nicht nur durch die 1.Liga definiert werden kann und darf. Schon gar nicht, nachdem man hier 10 Jahre lang nicht einmal Geld für einen Anstrich der Kabine hatte und eine Phase des „wirtschaftlichen Booms“ im Fußball verpasst hat. Zu sehr darf man sich dennoch nicht kleineren, aber das wird der Verein aus diesem Jahr gelernt haben.

Zitat von 33739

Bei uns muss fast alles passen, damit man die Klasse halten kann...

Diesen Satz kann ich nach der abgelaufenen Saison so nicht stehen lassen. Bei uns hat fast gar nichts gepasst, ein zwischenzeitliches Hoch ausgenommen. Der Trainerschuh wollte nicht passen, die Hierarchie und Altersstruktur im zusammengestellten Team stimmte nicht, die Moderation um Trainer und Team herum war zu abwartend, ruhig und letztlich auch maßgeblich für den Abstieg mitverantwortlich.
Aaaber: obwohl fast nichts gepasst hat, war es denkbar knapp. Was wäre bspw. gewesen, wenn nur einer der o.g. Faktoren anders ausgesehen hätte?

Zitat von 33739

Zu behaupten, die GFs seien nicht objektiv und würden nicht im Sinne des Vereins handeln, ist aber totaler Quatsch. Klug handeln ist wichtig, dann kann man mittelfristig auch wieder aufsteigen und das traue ich den handelnden Personen definitiv zu. Trotzdem bleibe ich dabei, dass Erfolg bei Arminia nicht nur durch die 1.Liga definiert werden kann und darf. Schon gar nicht, nachdem man hier 10 Jahre lang nicht einmal Geld für einen Anstrich der Kabine hatte und eine Phase des „wirtschaftlichen Booms“ im Fußball verpasst hat. Zu sehr darf man sich dennoch nicht kleineren, aber das wird der Verein aus diesem Jahr gelernt haben.

Quatsch? Nach zwei Niederlagenserien so lange an Kramer festzuhalten obwohl es sukzessive in den Keller ging kann nur damit zusammen hängen das man eben nicht die ganze Zeit im Sinne des Vereins gehandelt hat. Denn dann hätte man Kramer spätestens nach dem Mainz Debakel beurlauben müssen. Auch die Artikel lassen diesen Schluss zu. Man wollte hier Kramer unbedingt Durchboxen, unabhängig vom Sportlichen Erfolg. Das man ihn am Ende dann doch beurlaubt hat, zeigt ja das es auf einmal dann doch wieder um die Ergebnisse ging. Da war zumindest eine Zeit lang bei der Geschäftsführung Augen und Ohren auf Durchzug gestellt. Ich hoffe alle haben dadurch gelernt.

Die Diskrepanz zwischen der Arbeit unter der Woche und den Spielen hat Kostmann in den letzten Tagen ja auch noch einmal betont. Dennoch haben die Verantwortlichen aus Überzeugung gehandelt und dabei natürlich den Verein im Blick gehabt. Für mich waren viele Leistungen inklusive bis zum Union-Spiel absolut im Rahmen. Defensiv war man stabil, offensiv zu harmlos. Die Gründe, warum man dann erst (zu) spät gehandelt hat, dringen bei Arminia zum Glück nicht (mehr) nach außen und sind vielschichtig.

Die Altersstruktur und auch die Hierarchie waren aber nicht das Hauptproblem, sondern fehlende Qualität. In diesem Jahr hätte es auch reichen können, für die Relegation sogar müssen, gar keine Frage.

Meine Aussage, dass bei uns fast alles passen muss, damit man Bundesliga spielt, bezieht sich eher auf den Vergleich mit anderen Vereinen und auf eine längerfristige Perspektive, aber auch in dieser Saison war es nicht so, dass gar nichts gepasst hat.

Zitat von Craig

Quatsch? Nach zwei Niederlagenserien so lange an Kramer festzuhalten obwohl es sukzessive in den Keller ging kann nur damit zusammen hängen das man eben nicht die ganze Zeit im Sinne des Vereins gehandelt hat. Denn dann hätte man Kramer spätestens nach dem Mainz Debakel beurlauben müssen. Auch die Artikel lassen diesen Schluss zu. Man wollte hier Kramer unbedingt Durchboxen, unabhängig vom Sportlichen Erfolg. Das man ihn am Ende dann doch beurlaubt hat, zeigt ja das es auf einmal dann doch wieder um die Ergebnisse ging. Da war zumindest eine Zeit lang bei der Geschäftsführung Augen und Ohren auf Durchzug gestellt. Ich hoffe alle haben dadurch gelernt.

Da gehe ich mit. Kramer war seit Oktober überfällig. Den Eiertanz zwischen Oktober und März/April hat allein die Geschäftsführung zu verantworten inklusive der sich hinter Alibis versteckenden Mannschaft. Damit hat man nicht nur viel Kredit verspielt, sondern - und das ist noch schlimmer - sich unglaubwürdig gemacht. Wenn das bei der Saisonaufarbeitung negiert wird, hat man nichts gelernt.

Zitat von Craig

Quatsch? Nach zwei Niederlagenserien so lange an Kramer festzuhalten obwohl es sukzessive in den Keller ging kann nur damit zusammen hängen das man eben nicht die ganze Zeit im Sinne des Vereins gehandelt hat. Denn dann hätte man Kramer spätestens nach dem Mainz Debakel beurlauben müssen. Auch die Artikel lassen diesen Schluss zu. Man wollte hier Kramer unbedingt Durchboxen, unabhängig vom Sportlichen Erfolg. Das man ihn am Ende dann doch beurlaubt hat, zeigt ja das es auf einmal dann doch wieder um die Ergebnisse ging. Da war zumindest eine Zeit lang bei der Geschäftsführung Augen und Ohren auf Durchzug gestellt. Ich hoffe alle haben dadurch gelernt.

Ja, Quatsch. Denn das (im Nachhinein) falsche Festhalten an Kramer wurde zumindest damit erklärt, das Beste für den Verein zu wollen und die Mannschaft damit in die Pflicht zu nehmen. Hier jetzt zu unterstellen das diese Maßnahme nur aus irgendwelchen, persönlichen Motiven erfolgt wären, daß halte ich für abstrus. Es sei denn man glaubt den Aussagen der Verantwortlichen generell nicht und vermutet in Allem nur das Schlechteste. Schließlich hängt ja auch der wirtschaftliche Erfolg des Vereins irgendwo mit den Verdienstmöglichkeiten der Geschäftsführer zusammen.

Aber falsch ist falsch, hier wurde eine Menge Vertrauen bei den Fans und wohlmöglich auch bei den Verpflichtungsmöglichkeiten zukünftiger Trainer/Spieler verspielt. Insgesamt warte ich jetzt natürlich auch nochmal auf die öffentliche Aussage zu diesen Entscheidungen und die Konsequenzen daraus.

Zitat von 33615

Ja, Quatsch. Denn das (im Nachhinein) falsche Festhalten an Kramer wurde zumindest damit erklärt, das Beste für den Verein zu wollen und die Mannschaft damit in die Pflicht zu nehmen. Hier jetzt zu unterstellen das diese Maßnahme nur aus irgendwelchen, persönlichen Motiven erfolgt wären, daß halte ich für abstrus. Es sei denn man glaubt den Aussagen der Verantwortlichen generell nicht und vermutet in Allem nur das Schlechteste. Schließlich hängt ja auch der wirtschaftliche Erfolg des Vereins irgendwo mit den Verdienstmöglichkeiten der Geschäftsführer zusammen.

Aber falsch ist falsch, hier wurde eine Menge Vertrauen bei den Fans und wohlmöglich auch bei den Verpflichtungsmöglichkeiten zukünftiger Trainer/Spieler verspielt. Insgesamt warte ich jetzt natürlich auch nochmal auf die öffentliche Aussage zu diesen Entscheidungen und die Konsequenzen daraus.

Ach so, und nur, weil die Verantwortlichen diese extrem dünne Erklärung abgeben (tut man nicht immer alles zum Wohle des Vereins?), ist dieses Verhalten „entschuldigt“? Die GFs haben sich mit den Erklärungsversuchen dieses Fehlers vollkommen vergaloppiert und mMn natürlich dann aus persönlichen Motiven nicht reagiert, um ihr Gesicht nicht zu verlieren. Das war einfach komplett verbockt.
Aber mal was anderes: Du forderst ja selber berechtigterweise eine ehrliche und lückenlose Aufarbeitung der Saison. Was soll denn Deiner Meinung nach dabei herauskommen, als das ehrliche Eingestehen dieses großen Fehlers?

Entschuldigt ist da, von mir zumindest, noch nichts. Allerdings entbehrt Deine Vermutung, daß die GFs aus persönlichen Motiven nicht reagiert haben jeglicher nachvollziehbarer Grundlage. Und ja, erstmal unterstelle ich das alle Entscheidungen der Geschäftsführung immer zu Wohle des Vereins gefällt werden. Möglicherweise haben wir da bei der Einschätzung der Motivation der GFs grundsätzlich unterschiedliche Ansichten?

Bei der Aufarbeitung erwarte ich im besten Falle weitere Einzelheiten, die zu der (gemeinsamen?) Entscheidung geführt haben. Ich persönlich hätte übrigens überhaupt keine Befriedigung durch das Eingestehen dieses „großen Fehlers“ durch die Verantwortlichen. Weiterhin erwarte ich aber (Achtung Wunschdenken) weitere Aufklärung zu dem Stimmungsumschwung in der Mannschaft, mit dem ja auch dieser Leistungsabfall einherging. Keinesfalls aber erwarte ich das sich bei dieser Aufarbeitung (möglicherweise durch Dritte, wie z.B. Exspieler) herausstellt, diese Jobgarantie wurde nur aus persönlicher Eitelkeit der Geschäftsführer aufrecht erhalten.

Im Normalfall wird aber überhaupt keine klare Aufarbeitung öffentlich gemacht werden und jeder kann dann also, je nach persönlicher Einschätzung, munter weiter über die Hintergründe spekulieren.

Das eine schließt ja das andere nicht aus. Man kann ja im Oktober mit besten Absichten für den Verein so entschieden haben, aber zwischen Oktober und März liegt ein halbes Jahr, indem beispiellos rumgeeiert wurde und die Öffentlichkeit scheinbar für dumm verkauft werden sollte. Dass man hier nicht die Größe zeigt und zurückrudert, lässt für mich sehr wohl Rückschlüsse auf persönliche Motive zu.

Aber unterm Strich hast Du recht, an die Öffentlichkeit wird von einer Aufarbeitung wenig bis gar nichts gelangen.

Ich bin sogar dafür, dass diese Aufarbeitung intern erfolgt, bzw. was wünschenswert ist zu enem Gutteil bereits erfolgte.
Und man jetzt bereits dabei ist diese Fehler für die Folgesaison schnellstmöglich zu reparieren, ja insbesondere sie nicht nochmals wiederholt.

Ok, besten Dank für den fairen Austausch ohne persönliche Angriffe. Kann Deine Bewertung der Situation aber auch nachvollziehen.

Viel wichtiger wird jetzt sowieso erstmal die Verpflichtung eines Trainers sein. Dann muss man sehen, welche Spieler uns trotz bestehendem Vertrag noch verlassen (müssen). Parallel dazu gilt es auch charakterlich passende, gute und bezahlbare Spieler zu verpflichten. Alles in Allem schon eine Mammutaufgabe für die Verantwortlichen, vor allem in der Kürze der Zeit bis zum Vorbereitungsbeginn.

Und natürlich haben auch Wilhelms Ausführungen viel für sich.

Sehr gerne.
Bei all den Aufgaben hoffe ich aber diesmal auch auf zügiges Handeln, denn ein weiterer Kardinalfehler dieser Saison war, dass die komplette Vorbereitungszeit für die Tonne war und die ersten 10 Spieltage zum Einspielen benötigt wurden, bis dann kurzzeitig eine Mannschaft auf dem Platz stand. Und ganz ehrlich, auch gestern am 34. Spieltag haben die Spieler nur selten einstudierte Laufwege bei Umschaltsituationen auf den Rasen gebracht. Das ist essentiell!

Zitat von EwigArmine

Sehr gerne.
Bei all den Aufgaben hoffe ich aber diesmal auch auf zügiges Handeln, denn ein weiterer Kardinalfehler dieser Saison war, dass die komplette Vorbereitungszeit für die Tonne war und die ersten 10 Spieltage zum Einspielen benötigt wurden, bis dann kurzzeitig eine Mannschaft auf dem Platz stand. Und ganz ehrlich, auch gestern am 34. Spieltag haben die Spieler nur selten einstudierte Laufwege bei Umschaltsituationen auf den Rasen gebracht. Das ist essentiell!

Extremst essentiell! Aber auch da hast Du natürlich recht, wenn man in den ersten 10 Spielen erst noch die verschiedenen Spielsysteme ausprobieren muss, dann hat man von Anfang an einen Nachteil. Der mögliche Abstieg ist ja schon etwas länger Thema, da dürfte man davon ausgehen das erste Gespräche schon geführt worden sind. Spätestens Ende nächster Woche sollte der neue Trainer verpflichtet werden, es sei denn der Kandidat muß noch Relegationsspiele absolvieren.

Intern sollte und wird ja auch nächste Woche Tacheles geredet werden , aber eine Veröffentlichung halte ich für wenig sinnvoll. Oder gibt es irgendeinen Verein, der in einer öffentlichen PK seine Fehler seziert? Jeder, der sich mit Arminia beschäftigt, weiß doch, was schief gelaufen ist. Ich erwarte jetzt öffentlich den Blick nach vorn.

Zitat von Alm-Gänger

Intern sollte und wird ja auch nächste Woche Tacheles geredet werden , aber eine Veröffentlichung halte ich für wenig sinnvoll. Oder gibt es irgendeinen Verein, der in einer öffentlichen PK seine Fehler seziert? Jeder, der sich mit Arminia beschäftigt, weiß doch, was schief gelaufen ist. Ich erwarte jetzt öffentlich den Blick nach vorn.

Es bedarf aber auch einer überzeugenden öffentlichen Darstellung. Die muss nicht in Details gehen. Und kann auch allgemeiner gehalten sein. Der Verein hat nach Jahren der Durchstechereien einen viel zu starken, d.h. falschen Lerneffekt gezeitigt, indem er dann gar nichts sagt bzw. sagt, das bleibe alles intern. Ich will auch keine Durchstechereien mehr. Aber eine seriöse Aussendarstellung, die die Öffentlichkeit ernst nimmt. Und dazu gehört jedenfalls ein gewisses Maß an Transparenz. Man wird mindestens den Fehler einräumen müssen, zu lange an Kramer festgehalten zu haben. Und Gründe dafür nennen müssen, wenn auch nicht im Detail.