Die allgemeine Lage von Verein und Mannschaft

  • Das ist mir zu plakativ. Denn dann könnten wir das Forum auch schließen, denn wir sind ja alle unwissend. :lol:


    Und um Defizite zu erkennen und diese zu thematisieren, muss man nicht zwangsläufig Fachmann sein.
    Dieses 83 Millionen Fachleute ist für mich auch nicht anders zu werten, als das undifferenzierte und pauschalisierte Draufhauen auf z. B. Arabi und Scherning.


    Aber Fragen wie, wieso musste man unbedingt Kramer bei dessen Vita im Profibereich holen? Da haben viele Fans seiner vorherigen Stationen die Hände über den Kopf zusammengeschlagen und das auch begründet. Komischerweise sind all die Begründungen zugetroffen.
    Das ist nur ein Beispiel, weshalb ich dieses Argument „83 Millionen Bundestrainer“ für absolut kindisch halte, weil es eben viel zu pauschal ist und die vielen fundierten Meinungen ebenso herabwürdigt.

    Ich habe mich aber genau auf dieses " undifferenzierte Draufhauen" bezogen, nicht auf fundierte Kritik und Meinungen, die machen dieses Forum ja auch interessant!

  • Tragt eure persönlichen Kämpfe per PN aus und nervt die anderen User nicht damit!
    Noch ein Tipp, wenn man sich von Beiträgen anderer provoziert fühlt, dafür gibt es die Ignorieren-Funktion. Nur sollte man nicht davon ausgehen, dass alle in allem eine Provokation sehen.

  • Tragt eure persönlichen Kämpfe per PN aus und nervt die anderen User nicht damit!
    Noch ein Tipp, wenn man sich von Beiträgen anderer provoziert fühlt, dafür gibt es die Ignorieren-Funktion. Nur sollte man nicht davon ausgehen, dass alle in allem eine Provokation sehen.


    Danke Rulez für das reingrätschen. :yes:

  • Was ist
    sinnvolle Kritik und wer darf kritisieren? Die Fragen werden ja wiederholt
    gestellt. Auch in Äußerungen des Vereins und von Jan Ahlers werden manche
    Formen der Kritik als illegitim betrachtet. Insgesamt finde ich manche
    Äußerungen dazu schräg, da grundsätzlich Meinungsfreiheit herrscht. Man sollte
    nur fair sein.



    Was ist
    sinnvolle Kritik? Es gibt Situationen, wo es m.E. nicht mehr zielführend ist,
    immer nur das Positive rauszustellen. Das ist ein sinnvoller motivierender
    Kritik-Ansatz, wenn das Team/der Verein grundsätzlich in der richtigen Spur
    sind. Wenn der Karren aber gegen die Wand zu fahren droht, ist sogar
    destruktive Kritik hilfreich. Es geht einfach nicht so weiter. Grundsätzlich
    ist aber auch kein Kritiker dazu verpflichtet, mit seiner Kritik motivierende
    Absichten zu verfolgen.



    Wer darf
    kritisieren? Ganz banal: vom Grundgesetz her jeder, ohne Unterschied - nur in
    den gleichen Grenzen. Dürften nur noch Experten oder Peers Kritik üben, würde
    das die Grundlagen einer Demokratie aushöhlen und die Willensbildung zu
    Experten-Sache machen und wir würden uns in einer Expertokratie wiederfinden.
    Das gilt auch nicht nur für Kritik an politischen Entscheidungen. Jeder hat
    auch das Recht zu sagen, mit postmodernem Theater nix anfangen zu können – oder
    eben mit Schernings Fußball. Das Argument der drohenden Expertokratie lässt sich auch auf die Demokratie in
    Vereinsprozessen übertragen.



    Ich würde aber
    v.a. betonen, dass aus bestimmten Rollen und erbrachten Leistungen
    Berechtigungen zu Kritik resultieren.



    1. als
    Vereinsmitglieder – auf der Basis der Satzung des e.V., d.h. auf Basis der
    Vereinsdemokratie. Demokratie sollte sich auch nicht nur auf Wahlen erstrecken,
    sondern sich auch auf weitergehende Formen der Beteiligung an der
    Willensbildung des Vereins beziehen. Das mindeste sind öffentliche Meinungsäußerungen.
    Erfahrungsgemäß haben Eliten mit zu viel Demokratie ihre Schwierigkeiten. Zumal
    Eliten aus der freien Wirtschaft, wo es nur wenig betriebliche Demokratie gibt,
    sondern v.a. gelebte Hierarchie und Autorität.



    2. als Fans –
    auf der Basis von Geld, das sie für eine Leistung zahlen. Ich kann als Gast in
    einem Restaurant natürlich auch mit einem versalzenen Essen unzufrieden sein,
    ohne selbst kochen zu können. Bodenständiger hat Uwe Neuhaus das mehrfach zum


    Ausdruck gebracht: wer im Stadion Eintritt zahlt, darf auch pfeiffen. Ich würde aber noch
    grundsätzlicher sagen, dass jeder Zuschauer, der sich die Mühe macht, eine angebotene


    sportliche Leistung anzuschauen, auch unabhängig von einer Bezahlung diese Leistung kritisch


    kritisch bewerten darf.
    3. als Fans -
    auf der Basis der Emotionen, die sie geben. Eine Gabe – zumal wenn sie gerne
    angenommen wird - kann evtl. einen Anspruch begründen.



    4. als Leser
    der NW – zumal der kostenpflichtigen Angebote – kann ich natürlich die Texte
    und ihre Autoren kritisieren. Also wieder auf der Basis bezahlten Geldes. Aber
    hier würde ich grundsätzlicher sagen: ein Autor, der seine Texte
    veröffentlicht, steht Erwartungen von Lesern auch unabhängig von einer
    Bezahlung gegenüber. Autoren, die sich
    dem nicht stellen wollen, sollten nur für sich selbst schreiben. Jan Ahlers
    muss schon sehr angefasst gewesen sein, als er seine unzufriedenen Leser als
    „Anonyme“ abgewertet hat. Ist aber menschlich.



    5. Anonymität
    spielt m.E. nur insoweit eine Rolle, als unsachlich, unfair oder persönlich
    verletzend kritisiert wird. Dann ist Anonymität unfair. Für die Sachebene eines
    Arguments – also ob es zutrifft oder nicht -, spielt die anonyme oder offene
    Form der Kritik keine Rolle.



    6. Wenn die
    Ultras ihr Fan-Sein anders verstehen, ist das ihr gutes Recht – verpflichtet
    aber niemanden sonst, den Vorstellungen der Ultras zu folgen. Meinem
    Verständnis nach geht es den Ultras primär um ein Erlebnis von Gemeinschaft –
    untereinander unter den Ultras und dann mit dem Verein. Daraus resultiert eine
    ganze andere Reizschwelle für Kritik. Meinetwegen. Wer nicht so eine Sehnsucht
    nach Gemeinschaft hat, hat aber eben andere Vorstellungen von Kritik.

    Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    "Schlagt ihn tot, den Hund! Es ist ein Rezensent." (Goethe)

    Einmal editiert, zuletzt von Fonzie ()

  • Nur eine kurze Nachfrage zu der sehr schönen Kategorisierung bzgl. der Ultras:
    Da sie sich mit ihrem Pyro-Zündeln bewusst vereinsschädigend verhalten (da es garantiert Geldstrafen für eine verbotene Handlung gibt), welches Recht haben dann die anderen Vereinsmitglieder und zahlenden Zuschauer, deren Beiträge und/oder Eitrittsgelder indirekt zum Bezahlen dieser Strafen verwendet werden?


    Falls Reaktionen auf die Frage zu sehr abdriften sollten, kann auch gerne in den Pyrothread verschoben werden.

  • Tja, dazu würde ich nur sagen: wer ein subjektives Verständnis von Gemeinschaft hat kann sich objektiv dennoch gemeinschaftsschädlich verhalten.
    Wie der Verein die Strafen bezahlt, dagegen könnten höchstens die e.V.-Mitglieder auf die Barrikaden gehen. Mit irgendwelchen Anträgen auf den JHV. Das ist aber eine (satzungs)rechtliche Frage, die ich nicht beantworten kann.

    Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


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  • Puh, jetzt wird es mir doch zu philosophisch, ist doch nur Fußball ⚽ :)
    Wir sind überhaupt nicht weit auseinander:
    Um es auf einen Satz runterzubrechen:
    Kritisieren darf von mir aus jeder, beleidigen sollte keiner und optimistisch in die Zukunft schauen finde ich schöner und für den Club und das Team förderlicher! :arminia:

  • Und ich setze noch dazu: Kritik sollte immer das Ziel haben, Dinge zu verbessern und nie dazu dienen, nur zu zerstören. Darum finde ich es immer auch unangebracht, wenn statt Verbesserungsvorschlägen dann "Das ist nicht meine Aufgabe" kommt. Auch und gerade Kritik ist mit Verantwortung verbunden.

    Herzblut ist blau!


    \"Wer die Vergangenheit nicht studiert, wird ihre Irrtümer wiederholen. Wer sie studiert, wird andere Möglichkeiten zu irren finden.\" (Helmut Schmidt)


    \"Wer Kritik übel nimmt, hat etwas zu verbergen.\" (Helmut Schmidt)

  • Wieder einmal ein äußerst kluger und wertvoller Beitrag Fonzies. Den ich keinesfalls als 'zu philosophisch' abtun würde. Er stellt die richtigen Fragen und gibt überzeugende Antworten. Aufmerksames Lesen ist sowohl der Forengemeinde, sich über jene undankbar und dreist erhebende Journalisten sowie den sich, wohl zumindest teilweise in scheinbarer Unantastbarkeit und Wichtigkeit suhlenden Vereinsverantwortlichen zu empfehlen. Dürfte sowohl der Einordnung unterschiedlicher Kritikansätze in diesem Forum wie auch ganz allgemein als Auffrischung des Demokratieverständnisses dienlich sein. Im Idealfall könnte es sogar die angemesse Einordnung der unterschiedlichen Akteure selbst, in die sich gegenseitig bedingenden Abhängigkeiten bewirken.


    Bei allem Respekt vor der ‘1. Korinther 13 (Glaube,Hoffnung, Liebe)‘ Fraktion, Missstände müssen benannt sowie klug und tatkräftig
    angegangen werden (natürlich im Rahmen akzeptierter gesellschaftlicher Normen). Nichtstun immer wieder auf Neue mit dem Mantel der vermeintlichen ‘Politik der ruhigen Hand‘ vor berechtigter Kritik zu schützen, finde ich ein gutes Stück weit naiv. Je länger
    notwendige Maßnahmen verweigert/ hinausgezögert werden, desto wahrscheinlicher wird ein böses Erwachen (als allgemeine Feststellung). Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

  • Das stimmt alles, ist hier leider im falschen Thread gelandet und ich bitte darum, wenn Ihr einverstanden seid, eine Verschiebung Eurer letzten Beiträge 28530 bis 28536 in den passenden Thread „ Philosophie und Arminia „ vorzunehmen.



    In jenem Thread sind schon andere Kostbarkeiten dieses Forums gerettet worden :arminia:

    Glöm aldrig bort var Du kommer ifrån

    Glöm aldrig bort all glädje och all sorg, sorg, sorg



    Aus der Hymne des Helsingborg IF

    2 Mal editiert, zuletzt von SV Aquarium 71 ()

  • Wieder einmal ein äußerst kluger und wertvoller Beitrag Fonzies. Den ich keinesfalls als 'zu philosophisch' abtun würde. Er stellt die richtigen Fragen und gibt überzeugende Antworten. Aufmerksames Lesen ist sowohl der Forengemeinde, sich über jene undankbar und dreist erhebende Journalisten sowie den sich, wohl zumindest teilweise in scheinbarer Unantastbarkeit und Wichtigkeit suhlenden Vereinsverantwortlichen zu empfehlen. Dürfte sowohl der Einordnung unterschiedlicher Kritikansätze in diesem Forum wie auch ganz allgemein als Auffrischung des Demokratieverständnisses dienlich sein. Im Idealfall könnte es sogar die angemesse Einordnung der unterschiedlichen Akteure selbst, in die sich gegenseitig bedingenden Abhängigkeiten bewirken.


    Bei allem Respekt vor der ‘1. Korinther 13 (Glaube,Hoffnung, Liebe)‘ Fraktion, Missstände müssen benannt sowie klug und tatkräftig
    angegangen werden (natürlich im Rahmen akzeptierter gesellschaftlicher Normen). Nichtstun immer wieder auf Neue mit dem Mantel der vermeintlichen ‘Politik der ruhigen Hand‘ vor berechtigter Kritik zu schützen, finde ich ein gutes Stück weit naiv. Je länger
    notwendige Maßnahmen verweigert/ hinausgezögert werden, desto wahrscheinlicher wird ein böses Erwachen (als allgemeine Feststellung). Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.


    Nun gut, zumindest für mich gibt es Wichtigeres als Fussball... ^^
    Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass konstruktive Kritik wichtig und richtig ist!
    Aber man kann schon im Einzelfall diskutieren, ob die geäusserte Kritik,wie Valdano schreibt, auch berechtigt ist!
    Wer entscheidet denn, ob Kritik berechtigt ist,oder nicht?
    Gerade in Bezug auf die Personen Arabi und Trainer habe ich da manchmal meine Bedenken!
    Desweiteren sehe ich die Situation als ehemaliger Spieler und Trainer (wenn auch hauptsächlich im Handball) des öfteren auch aus dem Blickwinkel der "Kabine"!
    Und da ist meine Erfahrung, dass gerade in schwierigen Phasen natürlich Problemen und negative Entwicklungen angesprochen und entgegen gewirkt werden sollten, aber gleichzeitig positive Motivation und optimistische Ausstrahlung der Verantwortlichen und des Umfeldes den (oft verunsicherten ) Akteuren mental mehr helfen, als Pfeifkonzerte im Stadion oder pauschales "Verdammen" einzelner Protagonisten. Der Sportpsychologe würde das vielleicht "positive Verstärkung" nennen... :hi:

  • Kritik ist dann berechtigt, wenn sie sachlich vorgetragen wird und man objektiv betrachtet mehrere Meinungen zu einem Sachverhalt haben kann. Für mich wäre auch unerheblich, ob man alle notwendigen Interna kennt, denn die kennt man in der Regel selbst in seinen ausgewiesenen Fachgebieten nicht zu 100%. Das wäre jedenfalls meine Auffassung dazu.


    Für mich hat die Frage nach berechtigter Kritik aber nichts mit der Frage der Diskussionskultur zu tun. Für mich disqualifiziert man sich in dem Moment, wo man anfängt persönliche Angriffe mit einzubauen oder andere Meinungen durch Rhetorik abzuwerten (Stichwort: Jubelperser). Damit schießt man sich unabhängig der Frage, ob die Kritik berechtigt ist, dann selbst ins Aus.


    Ich finde derzeit jedwede Kritik an der Vereinspolitik, Spielweise, usw. berechtigt. Was mich stört ist eher, dass die Kultur, mit der diese Kritik geäußert wird nicht passt.

    Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah!


    Ich bin nur für das verantwortlich was ich schreibe und nicht für das, was andere verstehen.

  • Kritik ist dann berechtigt, wenn sie sachlich vorgetragen wird und man objektiv betrachtet mehrere Meinungen zu einem Sachverhalt haben kann. Für mich wäre auch unerheblich, ob man alle notwendigen Interna kennt, denn die kennt man in der Regel selbst in seinen ausgewiesenen Fachgebieten nicht zu 100%. Das wäre jedenfalls meine Auffassung dazu.


    Für mich hat die Frage nach berechtigter Kritik aber nichts mit der Frage der Diskussionskultur zu tun. Für mich disqualifiziert man sich in dem Moment, wo man anfängt persönliche Angriffe mit einzubauen oder andere Meinungen durch Rhetorik abzuwerten (Stichwort: Jubelperser). Damit schießt man sich unabhängig der Frage, ob die Kritik berechtigt ist, dann selbst ins Aus.


    Ich finde derzeit jedwede Kritik an der Vereinspolitik, Spielweise, usw. berechtigt. Was mich stört ist eher, dass die Kultur, mit der diese Kritik geäußert wird nicht passt

    An einem Tag wie diesem, wo die Erdbebenopfer in der Türkei und Syrien stündlich nach oben revidiert werden, fällt es schwer, der guten
    Gepflogenheit zeitnahen Antwortens auf respektvolle Repliken eigener Beiträge in einem (in DEM) Fußballforum nachzukommen.


    Richie war so nett, die direkte Frage aus deiner obigen Antwort aufzugreifen, Hochwald-Physio, und gewohnt kompetent zu beantworten. Der guten Ordnung halber bliebe vielleicht nachzutragen, dass die Handlungshoheit, unabhängig von der Berechtigung jedweder Kritik, selbstverständlich stets bei den gerade in Amt und Würde stehenden Verantwortlichen des Vereins liegt.


    Ich setze mal voraus, lieber Richie, dass du mit deiner gleichzeitig vorgebrachten Kritik an der Kultur der Kritik vornehmlich persönliche
    Verleumdungen meinst und keinesfalls, die unterschiedlichen Formen der Kritik. Ironie, auch Polemik und ein Stück weit Sarkasmus, würde ich mir, situationsabhängig, als legitimes Mittel der Kritik nur ungern nehmen lassen (bei persönlichen Angriffen sowieso nicht).


    Nicht nur, aber auch weil Fonzie solches implizit als, wiederum 'situationsabhängig' legitim beschrieb, fand ich seine Zusammenfassung ‘Über die Kritik‘ (;-)) so hervorhebenswert.


    Zusammen mit seiner Einlassung über die Einordnung von Anonymität in einem Forum, samt deren Kommentierung von Physio und Rulez sowie der zuvor von diversen Kollegen vorgenommenen EinNORdung des sich darüber mokiert habenden Pressevertreters, finden wir mMn über die letzten zwei Seiten dieses Threads einen ziemlich umfassenden, validen Kanon hinsichtlich des Rahmens von angebrachter und erlaubter Kritik. Müsste man eigentlich mal systemisch zusammenfassen und als Grundlage für den kritischen Umgang untereinander und gegenüber dem Verein machen (wobei in einer extremen Situation die Eskalationsdynamik von Kritik wohl nie wirklich zu antizipieren und kontrollieren sein wird). Die betroffene Presse dürfte solch ein virtuellen Abkommen gerne unter ‘Verstanden und zur Kenntnis genommen‘ mit unterschreiben. Falls sie dann immer noch verwirrt sein sollte, vermutlich auf einem höheren Niveau (okay, ich setzte mal schnell den Smiley ;)


    Nach erfolgter Beantwortung deiner Frage bezüglich der Berechtigung von Kritik,Hochwald-Physio, wollte ich eigentlich dein Eingangsstatement über die Wichtigkeit des Fußballs kommentiert haben. Bin ich jetzt ein wenig von ab gekommen. Ist sicherlich auch nicht der richtige Tag dafür. Ein anderes Mal vielleicht. :arminia:

  • Das Wesen der Kritik sollte philosophisch aufgearbeitet werden! Ist Kritik kommuniziert überhaupt verständlich vermittelbar, wenn nicht, warum nicht ??
    Meine Kritik an Euch, dass die hervorragenden Beiträge im falschen Thread gepostet wurden und zum Erhalt für die Nachwelt in den
    einzig passenden Thread „Philosophie und Arminia ˋ“ verschoben gehören ist völlig untergegangen.
    Jetzt. stellt sich dem geneigten Leser natürlich die Frage nach dem warum ,
    Die einfachste Erklärung wäre, dass an einem Tag wie heute es einfach nur unpassend ist, so einen Müll zu schreiben, aber wer weiß, wie viel Zeit wir alle noch haben?
    Und wenn wir in dieser Welt aufhören zu lächeln und Gründe gibt es genug, dann wird es finster!

    Glöm aldrig bort var Du kommer ifrån

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    Aus der Hymne des Helsingborg IF

    Einmal editiert, zuletzt von SV Aquarium 71 ()

  • Leider wird Kritik allzu oft nur mit Negativem in Verbindung gebracht. Das scheint
    gerade heutzutage gang und gäbe zu sein. Viele die kritisiert werden, auch wenn die Kritik
    sehr moderat ist, fühlen sich auf den Schlips getreten und ziehen sich in die Schmollecke
    zurück, oder teilen mit Beleidigungen oder Diffamierungen aus.


    Gerade im Bereich des Fußballs sind Viele so abgehoben mittlerweile, daß sie Kritik an ihrer
    Arbeit gar nicht verstehen können (oder wollen). Nach ein paar Erfolgen halten sie sich für
    gottgleich, und Kritik ist Majestätsbeleidigung... Das ist nicht nur bei Arabi so, denkt z.B. mal
    an Hoeneß, wie der sich immer aufgeführt hat. :nein:
    Ich weiß nicht ,wie es euch geht, aber ich habe mal gelernt, daß Kritik eher positiv zu verstehen
    ist, insbesondere , wenn sie einhergeht mit Verbesserungsvorschlägen oder Lösungsansätzen.
    Wie würde unsere Gesellschaft heute wohl aussehen, wenn es nie Kritik an den herrschenden
    Verhältnissen gegeben hätte?
    Kritik kann, ja muß, in der Sache auch mal hart und unbequem sein, aber niemals verunglimpfend,
    beleidigend oder diffamierend. Dann nämlich ist es keine ernstzunehmende Kritik, mit der ich mich ausei-
    nandersetzen möchte.
    Wie in vielen Bereichen gilt auch hier: Der Ton macht die Musik !

    Wir Hessen sind schon arme Schweine : Umzingelt von lauter Deutschen und kein freier Zugang zum Meer! (Matthias Beltz)

  • Die allgemeine Lage? Es macht keinen Spaß mehr, und zwar schon lange nicht mehr. Realitätverkennung im Umfeld und Tiefschlaf, von der Mannschaft bis über das Publikum bis hin zum Präsidium. Die Reihenfolge darf sich jeder selbst aussuchen.

    SEIT 1978 - 46 JAHRE LEIDENSCHAFT


    DSC Arminia Bielefeld - Nicht schön, aber erfolglos

  • Alles wirkt sediert, der Spaß ist seit ca 2 Jahren komplett auf der Strecke. Ich wünsche mir Uwe Neuhaus zurück und nicht mehr !was Arminia angeht. Was da passiert ist ist einfach nur ein Skandal und eine Sauerei der Verein wird systematisch hingerichtet!

    "Keine Haare am Sack, aber im Puff drängeln" Horst Schimanski

  • Es braucht jetzt die grosse Lösung:


    Sportdirektor,
    Cheftrainer,
    Assistenztrainer bis auf Kostmann alle raus!


    Anders ist der DSC nicht zu retten! Ein Abstieg kostet Minimum 10 Mio , wenn nicht mehr. Wenn jetzt nicht gehandelt wird, dann sind Vorstand, AR, Geschäftsführer und Trainerteam am Niedergang eines weiteren Traditionsvereins schuld!

    - Die Gelehrten sind meist gehässig, wenn sie Widerlegen; einen Irrenden sehen sie gleich als ihren Todfeind an.

    - Eigentlich weiß man nur, wenn man wenig weiß;mit dem Wissen wächst der Zweifel.

    Goethe: (Maximen und Reflexionen)

  • Die Hütte ist voll, Geld ist ne 0, Chance ist da....


    Ihr seid nur dumm...


    Arminia lebt...aber halt nicht durch euch! Lebt damit, das Produkt zieht!


    Ironie off

    ...in ehren Stulli + 23.06.09...


    <<< Es war hier im Forum schon immer so, dass Diskussionen - wenn es deren Verlauf so ergibt - auch mal kurzzeitig etwas weiter ausholen und vom Thema abweichen können und dürfen. Wir führen hier keine förmliche Parlamentsdebatte. Das sollte eigentlich nachvollziehbar sei... >>>

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