Rauchbomben und anderes Pyrozeugs

Wenn man es kontrolliert und sicher hinbekommt. Warum nicht? Ich habe nichts gg. Feuerwerk im Allgemeinen. Ich kann es nur nicht haben sowas mitten im Block zu machen, es auf andere zu werfen und selber in dickem Rauch zu stehen. Was an dem Rauch so toll ist verstehe ich ohnehin nicht. Das Problem ist aber doch, dass diese Szene dir die Hand abreißt sobald man ihr den kleinen Finger reicht.

Was mir halt auch wieder komplett fehlt ist eine angemessene Selbstreflexion. Kein Wort davon, dass eben auch die Szene massives Fehlverhalten an den Tag legt. Stattdessen wird das Feindbild Polizei weiter gepflegt. Wenn man mal drüber nachdenkt ist es ja schon traurig, dass sich auch nur ein einziger Polizist für ein Fußballspiel bereit stellen muss. Es könnte alles friedlich und ohne einen Polizisten laufen, das hängt doch nur an den Fans. Wenn es jetzt ein Jahr lang keine Ausschreitungen, keine Pyro, keinen Vandalismus in den Zügen, keine Schlägereien oder ähnliches gäbe, dann müsste nur noch ein Bruchteil der Kräfte vor Ort sein. Im Grunde doch eine tolle Situation für die Fanszene, da man dann den Feind nicht dauernd vor Augen hätte. Wenn man aber ehrlich und selbstreflektiert wäre, dann würde man eingestehen, dass es eben oft auch um dieses Aufeinandertreffen geht und man gezielt Scharmützel sucht.

Danke fürs Verlinken. Liest sich doch gleich wohltuend anders, als wenn man nur einen Teil herauspickt. Klingt doch alles sehr vernünftig.

Sollte es einen passendere Thread geben, gerne dorthin verschieben!

Gestern wurde ein 21jähriger Münsteraner, der maßgeblich an den Ausschreitungen beim letzten Derby beteiligt war, vor dem Jugendgericht in Bielefeld zu einer Strafe von einer Woche Dauerrarrest, sowie bundesweiten Stadionverbot verurteilt:

http://www.westfalen-blatt.de/…t-folgt-auf-Stadionverbot

Klingt für mich erstmal nach einem relativ milden Urteil, unabhängig davon, dass er Münsteraner ist.

Die NW schrieb gestern wohl davon, dass das Stadionverbot 3 Jahre gilt und der Verein eine Strafe von 4500 € zahlen muss.

Finds ja schon etwas kurios, dass Arminia keine Strafe bekommen hat, aufgrund der Erdnägel neben dem Gästebereich. Ist für mich weiterhin schon fahrlässig..

Mensch, Sushi! Psssssssst!

Faktisch bleibt es ein mildes Urteil für so ein Verhalten. Zumal, was soll man nach 16 Monaten noch draus lernen?

ein Artikel aus dem Focus , jetzt werden die Vereine eher hinterher sein, die Verursacher ausfindig zu machen:

Zitat

Böllerwerfer und andere Krawallmacher im Stadion haften für Geldstrafen, die Fußballvereine wegen ihres Fehlverhaltens zahlen müssen. Das hat der Bundesgerichtshof (BGH) am Donnerstag entschieden.

Die Karlsruher Richter hatten zu klären, ob es zwischen den Verstößen gegen die Stadionordnung und den Verbandsstrafen des Deutschen Fußball-Bundes (DFB) einen rechtlichen Zusammenhang gibt – was sie bejahen. Damit haben die Clubs von höchster Instanz grünes Licht, um sich das Geld für die Strafen bei den Tätern zurückzuholen.
Geklagt hatte der 1.FC Köln. Der Verein musste 50.000 Euro Strafe zahlen und weitere 30.000 Euro in Gewalt-Prävention stecken, nachdem ein Anhänger im Februar 2014 bei einem Zweitliga-Heimspiel einen Knallkörper gezündet hatte. Der Böller verletzte sieben Zuschauer auf dem Unterrang. Der FC will von dem Werfer 30.000 Euro Schadenersatz. Das Oberlandesgericht Köln, das dies zunächst abgelehnt hatte, muss den Fall nun erneut verhandeln und entscheiden. (Az. VII ZR 14/16)

Ein logischer Schritt, um der Narrenfreiheit im Stadion ein Ende zu setzen. Endlich wird der kausale Zurechnungszusammenhang zwischen der Verletzung der Pflichten aus dem Zuschauervertrag, sowie der anschließenden Verbandsstrafe anerkannt. Natürlich ist die Verbandsstrafe keine rein zufällig daherkommende Sanktion, sondern resultiert aus dem Verhalten des Zuschauers. Warum diese Erkenntnis so viele Jahre benötigt hat, ist mir schleierhaft.

Vor allem trifft es auch endlich den Verursacher und nicht pauschal die Zuschauer. Richtig so.

Grundsätzlich voll zu begrüßen, dass endlich das Verursacherprinzip angewendet werden soll, a b e r :

Die Umsetzung wird nicht leicht sein, denn es gibt da ja doch zahlreiche Haken. Der DFB/ die DFL bestraft in der 1. Liga natürlich erheblich drastischer als in der 3. Liga. Außerdem gibt es höhere Strafen, wenn es sich um Wiederholungsfälle handelt. Nach allgemeinem Rechtsverständnis (Bauchgefühl) kann aber ein Pyrosünder nicht für dieselbe Tat völlig unterschiedliche Strafen erhalten, je nachdem, in welchem Stadion bzw. zu welchem Zeitpunkt er zündelt. Außerdem sollen die Geldbußen ja auch dazu dienen, die Vereine zu motivieren, ihren Ordnungsdienst ernst zu nehmen. Das heißt, ein Teil der Strafe müsste auch dort verbleiben. Eine einfache Weiterberechnung würde diesen erzieherischen Effekt unterlaufen.

Das größte Problem aber wird sein, dass bei den meisten ohnehin kaum was zu holen ist. Außerdem wird es sicherlich noch schwerer werden, Täter ausfindig zu machen, da sicherlich Vermummungsbemühungen zunehmen werden.

Es geht ja eindeutig um Schadensersatz und nicht um Strafe. Daher sind die unterschiedlichen Geldstrafen sicherlich kein großes Problem. Das es nicht leicht wird den Täter zu finden und nicht jeder das Geld auch besitzen wird ist auch klar. Aber der Einsatz für die Chaoten erhöht sich damit dennoch ungemein. Das sind ja nun nicht alles arme Schlucker ohne sozialen Hintergrund.

• 
  "Sollte der Veranstalter durch ordnungswidriges Besucherverhalten zu Schadenersatz-
  ansprüchen und/oder Geldstrafen von dritter Seite (DFB, UEFA, FIFA u. a.) herangezogen
  werden, so werden diese Ansprüche im Regresswege gegen die Verursacher geltend
  gemacht."
  
  
  So regelt das Arminia in der Stadionordnung. Der Regressweg stand ja schon vorher offen, da ein Verstoß gegen die Stadionordnung und somit ein vertragswidriges Verhalten vorliegt. Es scheint aber, als böte döse Klausel nicht ausreichend Rechtssicherheit, oder anders gesagt: die Gerichte haben sie wohl regelmäßig kassiert. Der Unterschied ist nun, dass der Schadensposten Verbandsstrafe nun direkt auf den Schädiger zurückfällt. Das hat natürlich erstmal auch eine abschreckende Wirkung und der BGH schafft mehr Rechtssicherheit für den Regress.
  
  
  Die unterschiedlichen Höhen der Strafen stellen für mich kein Problem dar. Schließlich handelt es sich um private Veranstaltungen und durch die jeweilige Stadionordnung ist ausreichend Transparenz gegeben. Es soll ja nur die Möglichkeit gegeben werden den Schadensersatz unmittelbar geltend zu machen. Ob die Vereine das dann tun, kann ja individuell geregelt werden. Denkbar ist ja auch ein festgelegter Prozentsatz. Da sehe ich auf privatrechtlicher Ebene wenig Probleme, da jeder sein Hausrecht gestalten kann wie er möchte.
  

  
  

  
  

Da hat der DFB ja endlich mal eine Strafe verhängt, die richtig reinhaut.

Frankfurt wird die Spiele gegen Bayern und Ingolstadt (Pokal) unter Teilauschluss bestreiten. Beim Spiel gegen Bayern wird ein Stehplatzblock (hauptsächlich ein Block mit Ultras) gesperrt.

Gegen Ingolstadt dürfen nur 12.000 Eintracht-Fans ins Stadion + Gästefans.

Frankfurt muss Ingolstadt entsprechend finanziell entschädigen.

In der Rückrunde muss Frankfurt Auswärtstickets personalisieren

http://www.kicker.de/news/fuss…ayern-und-ingolstadt.html

Ja, die Zügel werden angezogen, sehr erfreulich! Ebenso, wie das Urteil, dass der FC sich einen großen Teil der Strafe vom Verursacher zurückholen kann.

Das geht scheinbar endlich in die richtige Richtung, ob sich die Idioten dadurch aber von ihren Selbstdarstellungen abhalten lassen, wage ich zu bezweifeln.

Yup. Die Strafe ist endlich mal angemessen. Hoffentlich langt der DFB in Zukunft weiterhin so zu.

Was haben denn die 10.000en jetzt ausgeschlossenen Frankfurter verbrochen?

Also ich unterscheide zwischen diesen Urteilen ganz klar. Das eine ist ein Statment, dass der Verursacher haftet, dass andere ist ein Statment, dass man nicht mehr weiter weiß und gerne tausenden die nicht an den Taten beteidigt waren eines mit in die Fresse gibt. Ganz großes Kino.

Solange die Vereine Ordnungsdienste engagieren, die nicht in der Lage sind, solche Großaktionen zu erkennen und zu verhindern, werden sie nunmal für solche Vergehen belangt. Ebenso, solange Vereine nichts dazu beitragen, solche Chaoten zu identifizieren, anzuzeigen und Stadionverbote auszusprechen. Ist in letzter Konsequenz richtig so, denn nur über die Vereine hat man überhaupt eine Zugriffsmöglichkeit. Man muss sich mal überlegen, da wird in Dresden ein kompletter Bullenkopf in den Block geschmuggelt und keiner kriegts mit...?

Ich habe nicht angeprangert, dass Vereine für einen unzureichenden Ordnungsdienst belangt werden, sondern das 10.000de Unschuldigen das Recht auf Erwerb einer Eintrittskarte vorenthalten wird. Richtig paradox wird die Sache, wenn man bedenkt, dass es eben jene sind die man ja vorgibt schützen und in deren Interesse handeln zu wollen. Und spätestens wenn man sieht, dass es der Magdeburger Ordnungsdienst zuständig war fällt die Gegenargumentation doch ziemlich in sich zusammen. Ich glaube übrigens, dass die meisten Vereine ein großes Interesse daran haben solche Ereignisse aufzuklären und es den Tätern ziemlich egal ist, ob Lieschen Müller noch eine Karte bekommt. Ich würde sogar Geld drauf wetten, dass sich viele Täter mit Karten eindecken während andere draußen bleiben müssen, weil diese Maßnahmen absolut undifferenziert sind.

Ich bleibe dabei. Solche Maßnahmen widersprechen meinem Gerechtigkeitsempfinden, den Grundprinzipen der Rechtsstaatlichkeit und sind zudem nutzlos in der Vorbeugung. Sonst hätten diese immer gleichen Maßnahmen ja schon mal greifen müssen.

Ich gehe sogar einen Schritt weiter und behaupte, dass diese Maßnahmen bewusst auf die Allgemeinheit zielen, um diese gegen die Krawallmacher aufzubringen, in der irrigen Hoffnung damit Selbstreinigungskräfte in Gang setzten zu können. Quasi eine Erpressungshaft, da man selbst keine Ideen mehr hat, wie man seine eigenen Hausaufgaben noch schaffen könnte. Wenn das Schule macht, dann wird die Polizei demnächst pauschal eine Strafgebühr an alle Autofahrer erlassen, bis die Raser das Rasen sein lassen. Das ist doch !

Wenn die Störer nicht ausfindig gemacht werden können, weil sie wie in diesem Fall eine schwarze Gesichtsbemalung haben um unerkannt zu bleiben, dann bleibt nur die Kollektivstrafe. Sonst würde ja nichts passieren und ohne Sanktionen geht es eben nicht. Im Kölner Fall wurde der Täter ja von anderen Fans festgehalten. Im Fall Frankfurt waren es dafür zu viele Chaoten, und ich will mal sehen was passiert, wenn Fans versuchen einen davon dingfest zu machen. So schmerzlich und auf den ersten Blick ungerecht solche Kollektivstrafen wirken, sind sie doch das einzige Mittel was Zeichen nach außen setzt. Denn ein leerer Block, ohne Fahnen und Choreo ist vielleicht das, was am ehesten schmerzt.

Unschuldige zu bestrafen kann niemals die Antwort sein. Erst recht nicht, wenn man damit nur ein (wirkungsloses) Zeichen setzen will. Darüber hinaus behaupte ich, dass es Möglichkeiten gibt Täter zu erwischen. Es kommt dabei nicht einmal darauf an alle zu identifizieren. Es reicht, wenn der Fahndungsdruck hoch genug ist, dass man ernsthaft damit rechnen muss irgendwann einmal erwischt zu werden. In dem Fall muss die Strafe natürlich hoch genug ausfallen. Einfach ein kurzfristiges Stadionverbot oder gar nach drei, vier Stunden im Gewahrsam wieder friedlich nachhause gehen zu können ist da viel zu wenig.

Und man darf wohl mit recht erwarten, dass hier alle legalen Mittel bis zum letzten ausgeschöpft werden, bevor man sich aus Gründen der Bequemlichkeit oder der Finanzen an unschuldigen vergreift. Das erwarte ich in einer Gesellschaft die sich ihrer vermeintlichen Rechtsstaatlichkeit rühmt.

Daher finde ich das Urteil bzgl. des Schadensersatzes ausgesprochen gelungen. Das andere jedoch mal wieder unter aller Kanone, mit derselben Logik gedacht, die seit 25 Jahren schon keine Ergebnisse bringt. Man sollte meinen, dass die nach all den Jahren des Scheiterns mal anfangen nachzudenken. Da sieht man aber vermutlich nur mal wieder den Unterschied zwischen einem staatlichem Gericht und einem verfilzten Verband.

Gönner, ich bin ja weitgehend bei Dir. Trotzdem finde ich, dass bei einem Teilausschluss der Verein weit mehr "bestraft" wird, als die Fans, die sich keine Karte kaufen können. Die werden ja nicht wirklich bestraft, können sich auch ein Ticket für eines der nächsten Spiele kaufen. Außerdem: Wenn man weiß, dass die vermummten Chaoten in der Regel durch einen Mob geschützt werden, so dass Zugriffe faktisch leider fast unmöglich sind, relativiert sich das mit den "Unschuldigen" in dem Block schon wieder, denn auch das Abblocken der Täter ist in dem Fall eine Art Mittäterschaft. Dasselbe denke ich, wenn der ganze Block sich wie eine Horde wild gewordener Affen aufführt, wenn die Bengalos erstmal brennen. Da kann man den allermeisten zumindest unterstellen, dass sie Sympathisant der Aktion sind und somit auch hier nicht wirklich ganz unschuldig. Aber wie man es auch sieht, schwierig ist das Thema allemal.

Mein Ansatz im Block - wenn solche Aktionen gestartet werden - wäre, einfach weg zu gehen. Wenn das Schule macht, stehen die Idioten irgendwann alleine dar und könnten sehr einfach eingesammelt werden.

Meine Idee war ja vor den gästeblöcken ein großes undurchsichtiges Gewebe herunterzulassen sobald was gezündet wird. Da kann man dann noch ne schöne Werbung für Feuerlöscher drauf platzieren und sobald alles vorbei ist, wird der "Vorhang" wieder hochgezogen. Man nimmt denen erstens die Bühne und zweitens wird der fanblock auch ordentlich sauer auf die Pyromanen, weil man bei jedem bengalo für ne Zeit nichts mehr vom Spiel sieht. Glaub das wär eine passive Maßnahme, die Erfolg bringen könnte.