Gewalt im Fußball

Zitat

Original von Flori

Das spielt gar keine Rolle, wie das wo tickt.
Zu tolerieren ist es nirgenswo.
Man kann ja nicht woanders mehr durchgehen lassen, nur weil es da öfter und schlimmer vorkommt.

Anscheintend tickt da irgendwas oder irgendjemand nicht richtig.

Hallo???
Ihr seid echt die größten...
Erst lauthals darüber aufregen das Gästefans nur in Gästeblock sollen und dannach wieder nicht!?

der Name sagt es doch schon GÄSTEblock...
und da gehören ALLE Gäste rein, egal ob Frauen oder Kinder. Es ist zqwar nicht toll das man gegen Frauen und Kinder pöbelt, doch diese sollten sich nicht beschweren sondern im Vorfeld informieren....
Und man hätte die Dame ja net anpöbeln müssen, man kann ja auch freundlich auf duie Stadionordnung hinweisen...

Zitat

Original von Anturios

So, zum Vergleich und zur Erinnerung habe ich mal die älteren relevanten Beiträge ebenso zitiert.

Fakt ist: In Deinem ersten Beitrag bestätigst Du TheDudes Meinung ausdrücklich, welche einen direkten Zusammenhang zwischen Alter und Weisheit unterstellt. Du schreibst ja selbst "das hat nicht nur mit Weisheit zu tun".

Danach gehst Du in der Tat auf Modefans ein und vermengst im folgenden Absatz beide Gruppen, stellst sie gleich ("es ist das gleiche wie"). Man habe nicht das Selbstverständnis für manche andere Ansicht, geschweige denn ein ganz allgemeines, nicht nur vereinsbezogenes Interesse am Fußball entwickelt. Hinter diesen recht selbstgefälligen Worten steckt doch die Sichtweise wie auf ein Kind, von oben herab. "Herr, vergib ihnen, sie wissen es einfach nicht besser, sie müssen noch das Selbstverständnis für...entwickeln"

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Zugegebener Maßen ist das wort "nur" in diesem Fall absolut fehl am Platze und gehört da nicht hin. Zumal es den Sinn dessen, was ich meinte und meine entstellt.
Ansonsten stehe ich zu der Ansicht, dass vornehmlich jüngere Fußballfans viele Dinge im Bereich rund um ihren Verein viel extremer sehen als andere. Das ist bei der Modefan-Diskussion ganz extrem sichtbar, denn da wird genau auf die andere Art und weise der Unterschied gemacht. Getreu dem Motto: "Die alten sollen mal nicht nur gegen Bayern kommen". Ich persönlich sehge das aus einer anderen Sichtweise, etliche andere auch. Das hat selbstverständlich mit dem Alter zu tun. Nicht weil ich persönlich jüßngere für dümmer halte, aber dennoch für nicht so gelassen, wie es manch anderer ist. Denn wenn wir hier schon zitieren, dann auch den ganzen Zusammenhang. Da lasse ich den ersten Teil mal weg.

Zitat

Original von Richie
Wenn man älter wird, wandelt sich diese Ansicht über das Fansein oft. Dann setzt man oftmals nicht nur andere Schwerpunkte im Leben und der Freizeitgestaltung, man wird auch gelassener. Im Bezug auf Pöbeleien, im Bezug auf andere Vereine und auf Dinge, die im und um das Stadion herum passieren. Die Scheuklappen öffnen sich, die Tönumg der schwarz-weiß-blauen Brille läßt nach.
Das bedeutet aber nicht, dass man emotionslos auf dem Block steht, nicht herumbrüllt oder mitsingt. Aber dieses "vernagelt sein" beschränkt sich dann auf die 90 Minuten und auf das Spiel. Ich habe Opas um die 70 vor mir stehen, die brüllen was von "Schiri, Du Drecks***", aber die würden niemals mit Gegenständen auf das Feld werfen. Aber ich denke mal, es wird den wenigsten Mittdreißigern oder gar noch älteren passieren, dass sie "falsche" Fans im Block anpöbeln oder das alles so furchtbar krass sehen, geschweige denn eine Mutter samt Kind ängstigen und um den Spaß am Fußball bringen.

Der Fußball wird eher zu dem, was er eigentlich ausschließlich sein sollte: Hobby und Unterhaltung, wo weder Gewalt noch Intoleranz Platz haben.

Ausnahmen bestätigen natürlich immer die Regel :P.

Ich denke nicht, dass ich damit irgend jemandem die Ahnung oder das recht auf eine freie Meinung abspreche, sondern auf eine Entwicklung hinweise, die nahezu jeder Mensch im Leben nimmt. Es ist tatsächlich so, dass sich in dem Moment, wo man in eine eigene Wohnung zieht, vielleicht Kinder und Familie dazu kommen die Schwerpunkte verlagern. Ich glaube nicht, dass mein Thread in irgendeiner Form auf jemanden herab schaut, denn wenn schon, dann muss man alles lesen..

Zitat

Original von Richie
Zugegebener Maßen ist das wort "nur" in diesem Fall absolut fehl am Platze und gehört da nicht hin. Zumal es den Sinn dessen, was ich meinte und meine entstellt.

Nicht weil ich persönlich jüßngere für dümmer halte, aber dennoch für nicht so gelassen, wie es manch anderer ist. Denn wenn wir hier schon zitieren, dann auch den ganzen Zusammenhang. Da lasse ich den ersten Teil mal weg.

Ich denke nicht, dass ich damit irgend jemandem die Ahnung oder das recht auf eine freie Meinung abspreche, sondern auf eine Entwicklung hinweise, die nahezu jeder Mensch im Leben nimmt. Es ist tatsächlich so, dass sich in dem Moment, wo man in eine eigene Wohnung zieht, vielleicht Kinder und Familie dazu kommen die Schwerpunkte verlagern.

Okay, dann wäre das Missverständnis ja beigelegt

Im Übrigen kann ich mich nach Deinem letzten Absatz dann auch angesprochen fühlen

Zitat

Original von King Kneib

Anscheintend tickt da irgendwas oder irgendjemand nicht richtig.

meine Fresse, wie dumm seid Ihr ? ihr stellt es immer so, wie Ihr es für richtig haltet, ja ? ich wollte mit meinen ganzen Beiträgen, nur klarmachen, daß es woanders noch viel schlimmer ist. natürlich kann man die Aktion mit dem Schlacker und seiner Familie nur verurteilen.aber Bielefeld ist gegenüber anderen Städten friedlich (jetzt könnt Ihr mich in der Luft zerreißen) ich bezweifele das es in mindestens 4-5 anderen Stadien, nur bei Worten geblieben wäre !!!
darum auch der Vergleich mit den Holländern und Engländern, ob einige hier im Forum, von unseren WM-Freunden auch mit Respekt und Toleranz behandelt würden, wenn Ihr DENEN über den Weg lauft.
Auf welchem Wunschplaneten wohnt Ihr ?

Zitat

Original von SupporterDSCmeine Fresse, wie dumm seid Ihr ? ihr stellt es immer so, wie Ihr es für richtig haltet, ja ? ich wollte mit meinen ganzen Beiträgen, nur klarmachen, daß es woanders noch viel schlimmer ist. natürlich kann man die Aktion mit dem Schlacker und seiner Familie nur verurteilen.aber Bielefeld ist gegenüber anderen Städten friedlich (jetzt könnt Ihr mich in der Luft zerreißen) ich bezweifele das es in mindestens 4-5 anderen Stadien, nur bei Worten geblieben wäre !!!
darum auch der Vergleich mit den Holländern und Engländern, ob einige hier im Forum, von unseren WM-Freunden auch mit Respekt und Toleranz behandelt würden, wenn Ihr DENEN über den Weg lauft.
Auf welchem Wunschplaneten wohnt Ihr ?

Mit Sicherheit von den gleichen 98% der Holländer und Engländer, die auch von 98% der Deutschen vernüntig behandelt werden. Bei Deiner Voreinstellung ist es kein Wunder, wenn Du laufend in Konflikte reinrutscht.

Und selbst wenn die Aktion mit Kindern die EINZIGE "unfaire" war, ist das genauso zu verurteilen wie wnn es die Regel wär. Oder meinst Du man kann sagen: "Och, hier ist ja sonst nix los - vertrümm ich mal nen Kind - ham wir noch gut."

Zitat

Original von andreas

Mit Sicherheit von den gleichen 98% der Holländer und Engländer, die auch von 98% der Deutschen vernüntig behandelt werden. Bei Deiner Voreinstellung ist es kein Wunder, wenn Du laufend in Konflikte reinrutscht.

Und selbst wenn die Aktion mit Kindern die EINZIGE "unfaire" war, ist das genauso zu verurteilen wie wnn es die Regel wär. Oder meinst Du man kann sagen: "Och, hier ist ja sonst nix los - vertrümm ich mal nen Kind - ham wir noch gut."

bist Du blind ? muß ich jetzt noch jeden Satz farbig schreiben, daß ihn Jemand versteht ? ich habe Nichts anderes geschrieben, als Du hier sinnvoller Weise wiederholst !!!!! ich bin auch Vater und wenn mein Kind von Jemandem im Stadion angefasst oder beschimpft wird, hat Derjenige gesundheitliche Probleme.
Über Deine 98 % kann man wohl streiten, es geht um die Leute, die im Stadion sind und nicht die Sofagucker. im Stadion wirst Du mit Sicherheit KEINE 60 % finden.
Wo lauf ich bitteschön "laufend in Konflikte" ? Ich habe keine Probleme und wenn, dann löse ich das bestimmt nicht in einem anonymen Forum. Vielleicht habt Ihr schon einmal etwas von "unter 4 Augen" gehört, aber in so einem Forum ist ja auch einfache und keine Kunst "auf dicke Hose" zu machen.
Es wurde hier auch verkündet, daß vielleicht an dem Altersunterschied, vieler User liegt, daß so extreme Meinungsunterschiede auftauchen. Dem kann ich nur zustimmen, denn bei "vielen" älteren Semestern ist die Oberligazeit noch gut in Erinnnerung. NEIN, es war früher nicht alles besser, aber eben anders und daher reagieren viele Ältere auch anders, als es heute viell. korrekt ist.
Trotzdem ein schönes Auswärtsspiel in Duisburg (wer auch immer dahin fährt) Vielleicht trifft es ja Denjenigen, der die Frau und das Kind angegriffen hat, ja jetzt in Duisburg genauso. Mal gewinnt man, mal verliert man !!!

100% Zustimmung, bin auch Vater von 4Kindern und war auch nicht immer lieb und nett, wenn jemand meine Kinder angreift hat er ein Problem, spätestens dann wenn er auf mich trifft.
Manche Leute verhalten sich hier als wenn die ALM der Petersplatz in Rom wäre!
Die meisten waren scheinbar noch nie in einer Situation wo man bedroht wurde, anders sind die Kommentare nicht zu deuten!
Ich bin heute ein friedlebender Mensch aber wie gesagt, meine Kinder werde ich immer verteidigen, egal in welchem Stadion.

Hmmm, ich wollte mich eigentlich aus diesem Thema raushalten!
Weil ich als Mitbegründer der "ALMADLER" 1979 meinen Ruf hier weg habe. Jaja aus der Rockerszene entstanden. So steht es ja auch im Buch "100 Jahre Leidenschaft". Schwachsinn, was da steht! Müßte eig. auf ne Gegendarstellung bestehen.
Die ALMADLER hatten lediglich dreimal richtig Stress! Habe die Storys gestern Abend auf der ASC- Weihnachtsfeier mehrfach erzählen müssen, damit einige mal kapieren was damals! in der Fanszene abging. Damals gab es die Almadler, OWL-Terror und einige andere Fangruppen die heute als gewaltbereit eingestuft würden. Na und? Wenn ich sehe was heute einige Teenies abziehen, kriege ich das kotzen. Schießen sich ab, schmeißen Bierfässer aus nem Sonderzug, pöbeln wie die Wilden in gegenerischen Städten rum.
Die brauchen sich gar nicht einen Namen ala OWL-Terror zu geben.
Die machen das standartmäßig jeden Samstag in kleinen Grüppchen, anonym! Die machen jedes WE Alrm! Nur haben sie eben keinen "Fanclubnamen"!
Klar, ist extremer Mist, was der Familie aus Gelsenkirchen auf der Alm pasiert ist. Zumal sie gar nicht wussten, in welchenm Block sie landen.
Also kein Vorsatz von den beiden! Jetzt könnt Ihr von mir denken was Ihr wollt, hätte ich gesehen wie ein Armine ein Kind körperlich angreift, der hätte ein fettes Problem bekommen. Und zwar mit mir! Bei aller Rivalität, Kinder und Frauen stehen außen vor! Haßgesänge? Okay, für 90 Minuten ist das okay. Und gut ist!
Ich bin erklärter Gegner von Gewalt im Stadion.
Gewalt = Schlägereien, Blut, Verletzte, Krankenwagen, Polizeihundertschaften!
Wie man diesen Thread jedoch mit "Gewalt im Stadion" betiteln kann, entbehrt jeglicher Logik! Wie gesagt, Scheiße was da passiert ist! Gewalt sieht aber anders aus! Wenn ich den Knaben der das angefangen hat aus dem Block entfernt hätte, dann könnte man über Gewalt reden!

Kleines Beispiel aus nicht allzuweiter Vergangenheit.
Vor 6 oder 7 Jahren wurden einige Rollis nach dem Spiel auf der Alm von Golfsburgen angegriffen, den Rollis wurden Fahnen und Trikots geklaut.
Was unmittelbar danach passierte, das kann man als Gewalt interpretieren. Diese ca. 15 Fans aus der Autostadt haben innerhalb von 5 Minuten eine Naht bezogen an die sie mit Sicherheit heute noch denken!* Und dazu stehe ich noch heute!

Also benennt den Thread bitte mal um.....
* edit: Nein, nicht ich alleine. Wir haben uns mit ca. 10 Leuten nur einmal angeguckt und sind dann zu den Golfsburgen gespurtet und haben die dann vermackelt. Würde ich heute übrigens noch genau so machen....

Zitat

Original von SupporterDSC
(Sorry Dynamoszene, war nicht persönlich gemeint)

Null Problemo. Bin keiner der gleich auf die Trändrüse drückt und kann auch ein wenig ab.

@ all
Ist schon super, wenn man so liest, wie sich hier einige im Tread von Anti- bzw. Hassgesänge distansieren und dann aber im nächsten Text beleidigend dem andern gegenüber werden! Beist sich etwas aber ok, soll wohl so sein. Klar ist die Mehrzahl der Stadiongänger der eher ruhigere Part, der nichts für diese Art von Gesängen über hat oder deren Haare sich sträuben, wenn wieder einer auf dem Zaun ne Pyro zündet. Aber wie ist es denn. Alle sind sie gegen diese Art von Fanatismus bzw. Euphorie, aber wenn man dann paar Tage später die verschiedenen Homepage anschaut, findet man immer jede Menge Bilder davon. Klar ich habe was gegen Pyro, aber mache mal schnell paar Bilder und stelle diese zur schau weil es so schei... ist. Schon wieder ein Wiederspruch. Genauso toll die Aktionen der Presse. Verabscheuen diese Art von Fanauftritten dermaßen das man solche Szenen den ganzen Abend wiederholt noch und nöcher und im Werbevorspann von "Laola" ne Pyroshow in Nahaufnahme. Bestimmt weil es keiner sehen will.
Vor einigen Monaten hat es keinen Tread in der Art gegeben, weil es keinen interessiert hat. Es gehörte zu Fußballspielen dazu. Dann kam die Entscheidung das man in Deutschland großes vor hat. Damit verbunden wurden für die Vereine Auflagen gemacht.Auflösung von einzelnen Fangruppierungen, damit diese unter Kontrolle stehen. Stehplätze weg, damit der Fan nicht mehr Euphorie zeigen kann, damit er besser überwacht werden kann. Alkoholische Getränke aus den Stadien , damit der Fan keinen Spaß mit Kumpels oder Kollegen haben kann. Neue Stadien in den Banner kaum noch aufzuhängen gehen, weil ja der Werbepartner wichtiger ist als der Fan der jedes Wochenende den Verein unterstützt. Einführung von Fahnenpäßen wie in Köln, damit der Fan keine Lust mehr hat eine mitzubringen oder er zahlt halt mehr Geld. Und der neueste Vorschlag Nichtraucherstadien. Damit die hohen Herren auf den Tribünen nicht eingequalmt werden. Ich selber bin Nichtraucher, aber da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Wenn es weiter so geht wird es die von einigen angesprochene Blocktrennung nicht mehr geben. Dann gehen wir ins Stadion sitzen gemischt neben einander, trinken einen vom DFB vorab genehmigtes Getränk und werden zum Klatschen aufgefordert wenn es den hohen Herren recht ist. Tolle Vorstellung. Bestes Beispiel ist doch euer Stadion und ein großerTeil eures Fananhanges. Sitzen auf ihren Ärschen, still schweigend, und machen noch nicht einmal mit wenn Block 3 und 4 ne Laola nach nem 4:1 Sieg anheizen. Die Leute hat man schon gut hinbekommen. Danke an alle die unser Hobby so zerstören! Antigesänge und Pyro sind keine Gewalt, nein sie sind Euphorie. Euphorie ist ein weiter Begriff. Für den einen indem man zum Fußball geht und nur schaut, für den nächsten das man im Block laut und auch öfters Mal etwas durchgeknallt supportet. Man sollte beide Seiten akzeptieren, denn man hat immer das gleiche Ziel, den Sieg der eigenen Mannschaft. In diesem Sinne noch eine gute Nacht.

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Dynamoszene Ostwestfalen

Dann kam die Entscheidung das man in Deutschland großes vor hat. Damit verbunden wurden für die Vereine Auflagen gemacht.Auflösung von einzelnen Fangruppierungen, damit diese unter Kontrolle stehen. Stehplätze weg, damit der Fan nicht mehr Euphorie zeigen kann, damit er besser überwacht werden kann.

wie das endet sieht man dann in Salzburg, habe gestern das Spiel Salzburg-Rapid Wien gesehen(Premiere). dort haben die Heimfans schon keinen Stehblock mehr, nur die Gäste. das Stadion war gegen den Meister nicht einmal ausverkauft und die Stimmung kam NUR von den Wienern. mag auch mit der Auflösung des alten Vereins zusammenhängen, aber auf solche TOTEN Stadien könnten wie uns dann auch freuen, wenn das obrige Zitat eintreffen sollte !!!!

Zitat

Original von Sport-Freak
Hmmm, ich wollte mich eigentlich aus diesem Thema raushalten!
Weil ich als Mitbegründer der "ALMADLER" 1979 meinen Ruf hier weg habe. Jaja aus der Rockerszene entstanden. So steht es ja auch im Buch "100 Jahre Leidenschaft". Schwachsinn, was da steht! Müßte eig. auf ne Gegendarstellung bestehen.
Die ALMADLER hatten lediglich dreimal richtig Stress! Habe die Storys gestern Abend auf der ASC- Weihnachtsfeier mehrfach erzählen müssen, damit einige mal kapieren was damals! in der Fanszene abging. Damals gab es die Almadler, OWL-Terror und einige andere Fangruppen die heute als gewaltbereit eingestuft würden. Na und? Wenn ich sehe was heute einige Teenies abziehen, kriege ich das kotzen. Schießen sich ab, schmeißen Bierfässer aus nem Sonderzug, pöbeln wie die Wilden in gegenerischen Städten rum.
Die brauchen sich gar nicht einen Namen ala OWL-Terror zu geben.
Die machen das standartmäßig jeden Samstag in kleinen Grüppchen, anonym! Die machen jedes WE Alrm! Nur haben sie eben keinen "Fanclubnamen"!

Alles anzeigen

OWL-Terror- schon klar! Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich , lieber Mitbegründer der Almadler

Tja, ich habe damals als Du mit Deinen Recherchen über Fanclubs angefangen hast, einiges zur damaligen Fanszene gesagt. Wer, wann und wo! Aber es kam ja keine weitere Reaktion von Dir! Wenn DU willst stelle ich Dir beim nächsten Heimsoiel gegen Köln, oder wann immer DU willst noch 2 andere Mitbegründer vor.

Die schütteln auch nur mit dem Kopf, über den Unsinn der da geschrieben wurde!

15:00 Uhr vorm Block3?

Edit*

Übrigens meinte ich OstWestfalenTerror.
Und nicht OWL-Terror. Den Lapsus nehme ich auf meine Kappe, wegen Kater von einer Weihnachtsfeier.

Das in Deutschland sich keiner über übertriebene Euphorie aufregen sollte zeigt ein kürzlich in Milan aufgenommenes Video. Da würde ich Leute verstehen wenn sie es zu dolle finden.
http://rapidshare.de/files/854…er_-_Milan_2005.WMV.html)
Aber da ist wenigstens Stimmung inner Hütte (Nix mit Gewalt) egal ob Choreo, Pyro oder Anti - bzw. Hassgesänge. Einfach nur Wahnsinn.

Der Download dauert ca. 3-4 min , doch dafür gibt es dann einen ca. 4 minütigen Zusammenschnitt.

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Dynamoszene Ostwestfalen

@ Sport-Freak:

edit: Einer tut es auch! Ach ja und etwas mehr sachlicher Inhalt wäre auch schön. MfG Richie

Zitat

Original von Sport-Freak
Tja, ich habe damals als Du mit Deinen Recherchen über Fanclubs angefangen hast, einiges zur damaligen Fanszene gesagt. Wer, wann und wo! Aber es kam ja keine weitere Reaktion von Dir! Wenn DU willst stelle ich Dir beim nächsten Heimsoiel gegen Köln, oder wann immer DU willst noch 2 andere Mitbegründer vor.

Die schütteln auch nur mit dem Kopf, über den Unsinn der da geschrieben wurde!

15:00 Uhr vorm Block3?

Wat für Recherchen???
Leicht verwirrt, Almadler oder nur verflogen
Um 15.00 Uhr stehe ICH meistens mit einigen ehemaligen Adlern an ´ner Bierbude unter Block J

Dann könne wir am Samstag ja mal ein Bierchen zusammen trinken, newa?!

Wer hat denn vor nem knappen Jahr über die Fanclubs recherchiert?
Ich dachte Du wärst das gewesen...., kann das segelohr gewesen sein?

Richtig, Segelohr wars für die Boys Homepage !

Nicht nur bei der Landesligabegegnung DresdenII-Lok Leipzig ging es zur Sache, auch in Nürnberg...

Fußballhooligans im Streit
Nürnberg (ots) - Während der 1. FC Nürnberg am Samstag,
27.10.2007, in Wolfsburg spielte, trafen sich auf einer Wiese
gegenüber des Sportgeländes in der Valznerweiherstraße in Nürnberg
ca. 80 Fußballhooligans, um ihre Kräfte zu messen.

Als die verständigte Polizei gegen 16.30 Uhr eintraf, versuchten
die offensichtlich Beteiligten zu flüchten. 26 Männer im Alter
zwischen 17 und 43 Jahren, die alle aus dem Großraum Nürnberg
stammen, konnten noch von einem größeren Polizeiaufgebot in Gewahrsam
genommen und die Personalien festgestellt werden. Die Männer waren
zum Teil alkoholisiert und hatten oberflächige Abschürfungen und
Kratzer. Bei einem Beteiligten musste ein Nasenbeinbruch versorgt
werden. Nach erfolgter Sachbearbeitung wurden alle wieder entlassen.

Zitat

Original von Hoberger
Nicht nur bei der Landesligabegegnung DresdenII-Lok Leipzig ging es zur Sache, auch in Nürnberg...

Fußballhooligans im Streit
Nürnberg (ots) - Während der 1. FC Nürnberg am Samstag,
27.10.2007, in Wolfsburg spielte, trafen sich auf einer Wiese
gegenüber des Sportgeländes in der Valznerweiherstraße in Nürnberg
ca. 80 Fußballhooligans, um ihre Kräfte zu messen.

Als die verständigte Polizei gegen 16.30 Uhr eintraf, versuchten
die offensichtlich Beteiligten zu flüchten. 26 Männer im Alter
zwischen 17 und 43 Jahren, die alle aus dem Großraum Nürnberg
stammen, konnten noch von einem größeren Polizeiaufgebot in Gewahrsam
genommen und die Personalien festgestellt werden. Die Männer waren
zum Teil alkoholisiert und hatten oberflächige Abschürfungen und
Kratzer. Bei einem Beteiligten musste ein Nasenbeinbruch versorgt
werden. Nach erfolgter Sachbearbeitung wurden alle wieder entlassen.

Alles anzeigen

Och, das finde ich jetzt ganz in Ordnung.
Wenn sich diese Blödbirnen irgendwo unter sich treffen, um sich gegenseitig die Schnauzen zu polieren ... Who cares?

Problematisch wird es doch nur dann, wenn Unbeteiligte (Fußballfans, Bullerei, Passanten) mit einbezogen werden.