Gewalt im Fußball

    Zitat

    Original von blauer-mann
    Was hast du für Sorgen?


    Glaubst du wirklich das sich dadurch irgendein Problem lösen lässt? Schön, dann hauen die sich draußen was ans Fressbrett, genau wie sie es heute schon tun. Was hast du dadurch gewonnen? Komm V-Mann, jetzt hau mal richtig einen raus was du dadurch bewegen kannst! Ich bin gespannt. Kommt aber wohl eh nichts sinnvolles.


    EDIT: Und warum ICH mich kritisch hinterfragen sollte...ich kann dir nicht folgen. Ich prügel nicht wild um mich, bremse irgendwelche Fanbusse aus oder werfe Steine durch die Gegend. Vielleicht solltest du dich auch mal hinterfragen und nicht irgendwelche Leute sofort abqualifizieren, weil sie eine für dich "extreme, gewalttätige und assoziale Pro-Pyro Einstellung" haben.


    Du solltest dich kritisch hinterfragen, da du ein Stehplatz-Geher bist.
    Alles potentielle Schwerverbrecher und Mörder.

    Zitat

    Original von blauer-mann
    Was hast du für Sorgen?


    Glaubst du wirklich das sich dadurch irgendein Problem lösen lässt? Schön, dann hauen die sich draußen was ans Fressbrett, genau wie sie es heute schon tun. Was hast du dadurch gewonnen? Komm V-Mann, jetzt hau mal richtig einen raus was du dadurch bewegen kannst! Ich bin gespannt. Kommt aber wohl eh nichts sinnvolles.


    EDIT: Und warum ICH mich kritisch hinterfragen sollte...ich kann dir nicht folgen. Ich prügel nicht wild um mich, bremse irgendwelche Fanbusse aus oder werfe Steine durch die Gegend. Vielleicht solltest du dich auch mal hinterfragen und nicht irgendwelche Leute sofort abqualifizieren, weil sie eine für dich "extreme, gewalttätige und assoziale Pro-Pyro Einstellung" haben.



    Ja, das war so in etwa die Antwort, die zu erwarten war. Extrem eingeengte Sichtweise.


    Drum ganz kurz nur ein paar Hinweise: Ich selbst bin glühender Stehplatz-Fan, ich glaub in den letzten zehn Jahren saß ich einmal mit Anleihenzeichner-Geschenkkarte auf der Ost und dreimal auf der West. Aber dass die Forderung nach Abschaffung der Stehplätze bei anhaltenden Problemen kommen würde, wurde ja auch schon im Feuerwerks-Thema zu genüge diskutiert. Wer glaubt, sein kleines Licht trotzdem noch als Bengalo leuchten lassen zu müssen, der provoziert eben solche Forderungen ganz bewußt.


    Zu Deiner Frage, wo denn überhaupt Gewalt von Chaoten auf Stehplätzen ausgeübt wird, ein paar Beispiel an die Du Dich vielleicht als Alm-Besucher noch erinnern kannst:


    - "Bochum spielt in Bielefeld - Bochumer Ultras wollen Feuerwerk zünden - halbtotgeschlagener Arminen-Ordner"
    - "Union Berlin spielt in Bielefeld - Feuerwerk, Tribünensturm - Verletzte, hoher Sachschaden"


    Darf's etwas weiter weg sein?


    - "Osnabrück gegen die mit dem M und den vielen x - Sprengkörperwurf auf Polizisten - erheblich Gehörschäden"


    Okay, damit es nicht zu lang wird nur noch ein paar Spielpaarungen:


    - Dortmund - Dresden
    - Dynamo Berlin - Kaiserslautern
    - 1 FC Köln - Bayern
    - Karlsruhe - Regensburg


    Alles Spiele, die mir so aus dem Stehgreif einfallen, wo die Gewalt von den Stehrängen ausging.
    Und wer solche Gewalt nicht sieht oder nicht sehen will, dem werfe ich schon vor, dass er seine eigene Position vielleicht nicht kritisch hinterfragt.
    Und darum ist zu befürchten, dass es auch mit dem immer wieder geforderten "Selbstreigungsprozess" nichts wird. Ist ja alles nicht so schlimm...


    So gehen die Stehplätze wirklich drauf.

    Erstmals auf der Alm beim 2:3 gegen Spfr. Siegen im Jahre 1973

    Einmal editiert, zuletzt von V-Mann ()

    Zitat

    Original von Tenshin


    Du solltest dich kritisch hinterfragen, da du ein Stehplatz-Geher bist.
    Alles potentielle Schwerverbrecher und Mörder.


    Da kann ich nur eins sagen: Depp!!!
    Tut mir leid, aber mehr fällt mir zu so dämlichen Kommentaren nicht ein.

    Erstmals auf der Alm beim 2:3 gegen Spfr. Siegen im Jahre 1973

    Zitat

    Original von V-Mann
    Alles Spiele, die mir so aus dem Stehgreif einfallen, wo die Gewalt von den Stehrängen ausging.


    Gewalt geht immer von Menschen aus, nicht von dem Stück Erde, auf dem diese sich befinden.

    Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.

    Zitat

    Original von Anturios


    Gewalt geht immer von Menschen aus, nicht von dem Stück Erde, auf dem diese sich befinden.


    Si tacuisses philosophus mansisses.


    Anturios, mit solchen Beitraegen verlierst Du den anerkennden Respekt, den ich immer vor Deinen Argumenten hatte.


    Oder auf dem Niveau Deines letzten Beitrages ausgedrueckt: Es hat niemand ueber ein Stueck Erde geredet, es geht um Betonstufen.


    Wieso faellt Mir da ploetzlich das Wort Betonkoepfe ein?

    Erstmals auf der Alm beim 2:3 gegen Spfr. Siegen im Jahre 1973

    Einmal editiert, zuletzt von V-Mann ()


    Wenn du nicht willens oder nicht in der Lage bist, meine Aussage in den Gesamtzusammenhang zu setzen, tust du mir wirklich etwas leid.


    Eine tiefergehende Argumentation halte ich an der Stelle eigentlich nicht für erforderlich, aber sei es drum: Die entscheidende Frage ist, ob eine gewalttätige Person durch die Vertreibung auf einen Sitzplatz zu einer nicht-gewalttätigen Person wird.

    Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.

    Anturios, Anturios, :nein: , die Technik Deiner Argumentation ist mir schon klar. Aber der blaue Mann hatte einfach und platt bestritten, dass es ueberhaupt nennenswerte Gewalt im Stadion gibt, die von Stehplatzbesuchern ausgeht.
    Über die fuer Politik, DFB, Ordnu gskraefte, etc., entscheidende Frage irrst Du (bewusst?). Dort steht in erster Linie nicht die Sozialarbeit an primitiven Schlaegertypen im Fokus, sondern das Ziel zunaechst einmal jedem Besucher im Stadion sein Fussballvergnuegen ohne die Angst vor Ausschreitungen zu ermoeglichen.


    Und das funktioniert im englischen Sitzplatzkonzept nun einmal vorbildlich.


    Noch einmal: Fußball auf der Sitzplatztribuene ist nur das halbe Vergnügen . Aber den Erhalt der Stehplätze erreicht man nicht, indem man Offensichtliches leugnet.


    Oder indem man mit Wortklaubereien Nebelkerzen wirft.

    Erstmals auf der Alm beim 2:3 gegen Spfr. Siegen im Jahre 1973

    Einmal editiert, zuletzt von V-Mann ()

    Zitat

    Original von V-Mann
    Anturios, Anturios, :nein: , die Technik Deiner Argumentation ist mir schon klar. Aber der blaue Mann hatte einfach und platt bestritten, dass es ueberhaupt nennenswerte Gewalt im Stadion gibt, die von Stehplatzbesuchern ausgeht.


    Und was hat das jetzt mit mir zu tun? ?(


    Zitat

    Original von V-Mann
    Über die fuer Politik, DFB, Ordnu gskraefte, etc., entscheidende Frage irrst Du (bewusst?). Dort steht in erster Linie nicht die Sozialarbeit an primitiven Schlaegertypen im Fokus, sondern das Ziel zunaechst einmal jedem Besucher im Stadion sein Fussballvergnuegen ohne die Angst vor Ausschreitungen zu ermoeglichen.


    Der Politik sollte es eigentlich egal sei, wo die Gewalt geschieht. Denn der Fußgänger auf der Straße oder der Fahrtgast in der Straßenbahn möchte auch ohne Angst sein Leben genießen.


    Eine vollständige Befriedung der Stadien kann allenfalls für Vereine und Verbände das Hauptziel sein, da es sich um den eigenen Einflussbereich handelt. Dies wird aber dadurch konterkariert, dass regelmäßig seitens Polizei und Politik die unvernünftige Forderung aufkommt, dass die Vereine sich an den Polizeieinsätzen finanziell beteiligen sollen - und die finden im Wesentlichen außerhalb des Stadions statt.


    Zitat

    Original von V-Mann
    Und das funktioniert im englischen Sitzplatzkonzept nun einmal vorbildlich.


    Das englische Sitzplatzkonzept "funktioniert", weil eine soziale Auslese der Stadionbesucher durch die Ticketpreise stattfindet. Mittlerweile ist es teils billiger, kurz nach Deutschland zu fliegen und sich hier ein Spiel anzusehen.


    Im Übrigen hat das Stehplatzverbot auf der Insel wenig mit Fangewalt zu tun: Die für die Einführung ursächlichen Unglücke sind auf bauliche Mängel in den Stadion und gravierende Fehleinschätzungen der Ordnungsdienste zurückzuführen gewesen.

    Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.

    Zitat

    Original von Anturios


    Wenn du nicht willens oder nicht in der Lage bist, meine Aussage in den Gesamtzusammenhang zu setzen, tust du mir wirklich etwas leid.


    Eine tiefergehende Argumentation halte ich an der Stelle eigentlich nicht für erforderlich, aber sei es drum: Die entscheidende Frage ist, ob eine gewalttätige Person durch die Vertreibung auf einen Sitzplatz zu einer nicht-gewalttätigen Person wird.


    Eine tiefergehende Argumentation ist bei "V-Mann" (ein treffender Benutzername) wirklich NICHT erforderlich. Er sucht was anderes.

    Eine gewalttätige Person wird natürlich nicht durch einen Sitzplatz zu einem handzahmen Schoßtier, das ist richtig. Nur kriegt man auf Sitzplätzen gewalttätige Personen und auch Zündler relativ schnell gepackt, während man in der Stehplatzmenge untertaucht, was ja auch die gängige Praxis ist. In einen vollbesetzen Stehplatzblock reinzugehen kann für die jeweiligen Ordner und Polizei unangenehme Folgen haben und führt ggf. zu weiteren Eskalationen.


    Worum es dabei eigentlich geht, ist doch Folgendes. Durch Sitzplätze reduziert man automatisch natürlich die Platzkapazität(darum ist ein Herr Rauball mit seiner Südtribüne vermutlich auch vehement dagegen) und dementsprechend ist es einfacher die Schuldigen da zu packen. Und wenn man zu der Praxis übergeht, die Zündler die Strafen aufzubrummen, die der Verein dafür zahlen muss, dann wird sich das jeder Einzelne genau überlegen, ob er nochmal son Ding anzündet oder nicht.


    Dennoch ist doch mittlerweile eindeutig, dass wirklich erst eine schwere Verletzung passieren muss, damit überhaupt was passiert. Die Düsseldorfer haben ja nur positiv den Platz gestürmt und die Fackeln im Düsseldorfer Block sind geordnet abgebrannt worden(Zitat Polizeipräsident Schenkelberg, KLICK ). Und dann eine lächerliche 2 Spiele Sperre für Lambertz, der auch noch Werbung dafür macht.


    Ich bin auf die Bestrafung beider Vereine gespannt, aber spätestens nach dieser Arschpuderei der Düsseldorfer und Verharmlosung von offizieller Seite, kann man auch die Polizei/DFB Seite nicht mehr wirklich ernst nehmen. Das gestehe ich da gerne zu.


    Sollte es in Richtung Sitzplatzstadien gehen, dann habe ich da grundsätzlich kein Problem mit, aber dann muss man das preislich so gestalten, dass man den "kleinen Mann" nicht ausschließt.

    Mathias Hain: "Wir standen zwei Mal im Pokal-Halbfinale und waren fünf Jahre in der ersten Liga. Da darf man doch jetzt nicht so schlecht dastehen"


    Tut mir leid das sagen zu müssen, aber Du wirfst nur weiter Nebelkerzen, die das eigentliche Problem aus dem Blickfeld rücken:
    Wenn es nicht endlich gelingt, die Chaoten im Block so auszugrenzen, dass sie sich für ihre pubertär anmutenden Selbstdarstellungswünsche eine andere Spielwiese suchen, dann werden auch die vernünftigen, wirklichen Fans ihre Stehplätze auf Dauer einbüßen!
    Wer Feuerzeugwerfer, Rauchbombenzündler, Schläger und ähnliche Chaoten deckt oder ihnen sogar noch durch Beifall die gewünschte Bühne verschafft, der macht sich mitschuldig am bevorstehenden Verlust der Sitzplätze - so einfach ist das.
    Diskussionen über bauliche Mängel in englischen Stadien halte ich dagegen für wenig zielführend, oder? Fakt ist: Die englischen Stadien sind mittlerweile - wie Du es interessant formulierst - vollständig befriedet - warum auch immer. Die Gewalt- und Zaunfreiheit ist Fakt.
    Wenn wir diesen Zustand in absehbarer Zeit in Deutschland erreichen - und dabei die Stehplätze erhalten können!!! - dann ist m.E. ein erster wichtiger Schritt getan, und man kann dann alle Energie vollständig auf das von Dir angesprochene Stadionumfeld konzentrieren.

    Erstmals auf der Alm beim 2:3 gegen Spfr. Siegen im Jahre 1973

    Zitat

    Original von LeckerKnoppers
    Sollte es in Richtung Sitzplatzstadien gehen, dann habe ich da grundsätzlich kein Problem mit, aber dann muss man das preislich so gestalten, dass man den "kleinen Mann" nicht ausschließt.


    Ich hätte schon ein Problem. Ich denke für viele, die auf unserer Süd seit den Bretterzeiten groß geworden sind, ist es weniger eine Frage des Kartenpreises, als vielmehr eine Entscheidung des "Feelings" im Stehen zu jubeln, statt den Hintern in eine Sitzplatzschale zu drücken.
    Nimm die Auswärtsfahrer: Die tragen Fahrtkosten bis nach Unterhaching und stehen dann auf den "billigen Plätzen".

    Erstmals auf der Alm beim 2:3 gegen Spfr. Siegen im Jahre 1973

    Zitat

    Original von LeckerKnoppers
    Nur kriegt man auf Sitzplätzen gewalttätige Personen und auch Zündler relativ schnell gepackt, während man in der Stehplatzmenge untertaucht, was ja auch die gängige Praxis ist. In einen vollbesetzen Stehplatzblock reinzugehen kann für die jeweiligen Ordner und Polizei unangenehme Folgen haben und führt ggf. zu weiteren Eskalationen.


    Auch heute schon kann man die meisten Übeltäter aufgrund der Videoüberwachung identifizieren, der Zugriff erfolgt aber erst außerhalb des Blocks. Ich rufe hier auch nochmal diverse Spiele ins Gedächtnis, während denen Sitzplatzschalen herausgerissen und als Wurfgeschosse verwendet wurden.


    Zitat

    Original von LeckerKnoppers
    Und wenn man zu der Praxis übergeht, die Zündler die Strafen aufzubrummen, die der Verein dafür zahlen muss, dann wird sich das jeder Einzelne genau überlegen, ob er nochmal son Ding anzündet oder nicht.


    Das passiert doch bereits bei vielen Vereinen.


    Zitat

    Original von V-Mann
    Tut mir leid das sagen zu müssen, aber Du wirfst nur weiter Nebelkerzen, die das eigentliche Problem aus dem Blickfeld rücken:


    Und du gehst wie gehabt nicht auf Argumente ein.


    Zitat

    Original von V-Mann
    Diskussionen über bauliche Mängel in englischen Stadien halte ich dagegen für wenig zielführend, oder?


    Welche Diskussion meinst du? Dass das Stehplatzverbot in England nicht aufgrund einer Gewaltproblematik eingeführt wurde, halte ich schlichtweg für eine wesentliche Tatsache, wenn man sich über eine Übertragbarkeit nach Deutschland unterhält.


    Zitat

    Original von V-Mann
    Fakt ist: Die englischen Stadien sind mittlerweile - wie Du es interessant formulierst - vollständig befriedet - warum auch immer. Die Gewalt- und Zaunfreiheit ist Fakt.


    "Warum auch immer" ist doch hier genau die relevante Frage. Nach meiner Einschätzung wirkt sich hier weniger die Abschaffung der Stehplätze, als vielmehr die Erhöhung der Ticketpreise und die damit verbundene Ausgrenzung bestimmter sozialer Gruppen "befriedend" aus.


    Die Abschaffung der Stehplätze ist ein ungeeignetes Mittel zur Zielerreichung und dürfte im Übrigen eine Protestoffensive verursachen, gegen die die Pyro-Protestwelle in den letzten Monaten wie Kindergarten aussehen dürfte.

    Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Anturios ()

    Zitat


    Und du gehst wie gehabt nicht auf Argumente ein.


    Danke, gleichfalls!

    Erstmals auf der Alm beim 2:3 gegen Spfr. Siegen im Jahre 1973

    Zitat

    Original von Anturios


    Die Abschaffung der Stehplätze ist ein ungeeignetes Mittel zur Zielerreichung


    Ungeeignet hieße ja, dass man das Ziel damit nicht erreichen würde. Das ist aber - das Beispiel England zeigt es - nicht der Fall. Sitzplatzstadien dort sind - ich übernehme Deinen Sprachgebrauch - befriedet.


    Diesen Frieden wünsche ich mir, aber nicht um diesen Preis. Ich will weiter meinen Stehplatz behalten!!! Und auch Kinder dorthin mitnehmen können.


    Wir werden aber mit Garantie zu Sitzplatzstadien kommen, wenn die zunehmende Gewalt im Stadion nicht aufhört.


    Szenarien an die Wand zu malen, was bei Bekanntgabe der Abschaffung alles an Gewaltausbrüchen passieren könne, hilft da übrigens überhaupt nicht. Wenn seitens des Staates diese Entscheidung fällt, wird er sich sicherlich nicht erpressen lassen.


    Der einzig gangbare Weg die stark zunehmenden Gewaltexzesse nicht nur einzudämmen, sondern die Stadien wirklich zu befrieden sind härteste Strafen für die Verursacher und konsequente Ausgrenzung und Zivilcourage der vernünftigen Mehrheit der Stehplatzfans gegenüber diesen Idioten, die keinerlei Sympathie oder gar Entschuldigung über ihre "soziale Schicht" oder ähnliches verdienen. Wer mir ins Wohnzimmer scheißt, der fliegt raus und kommt nicht wieder rein, ganz egal ob er 'ne schwere Jugend hatte oder nicht! Punkt.


    Bremens Ex-Nationalspieler Marco Bode formuliert das etwas feiner, nämlich so: "Ich glaube, dass der Fußball sich wehren muss. Die große Mehrheit der Zuschauer will keine Gewalt in Stadien oder neben den Stadien. Und man muss auch diese Mehrheiten mobilisieren und auf unsere Seite ziehen, um dann auch die gewaltbereiten Gruppen irgendwie zu isolieren und auch zu bekämpfen an der Stelle".

    Erstmals auf der Alm beim 2:3 gegen Spfr. Siegen im Jahre 1973

    Zitat

    Original von King Kneib


    Das ist ja gerade das verrückte an dieser Diskussion. Die Gewalt in den Stadien und Drumherum nimmt ja gar nicht zu...


    http://www.faz.net/aktuell/spo…chwankungen-11527887.html


    Um eine Zunahme zu messen gibt es sicherlich mehrere Kritierien. Anzahl der Fälle, Ausmaß der Brutalität, Anzahl der Verletzten, Höhe des Sachschadens, Anzahl der Beteiligten.....
    Such mal im Internet, es gibt genügend Zahlen, welche die Zunahme belegen. Welche Liegen bezieht man überhaupt mit ein? Redet man nur über die Fällen im Stadion oder auch im gesamten Umfeld? Zudem liegt der FAZ-Artikel mittlerweile auch schon ein halbes Jahr zurück. Seitdem ist viel passiert. Viel zu viel. Und die FAZ zitierte ja schon das "konstant hohe Niveau".
    Subjektiv kann ich mich nicht an eine derart komprimierte Anhäufung von Vorfällen im Stadion in einem engen Zeitraum erinnern, wie es in den letzten Wochen war. Und auch Vorfälle dieser "Qualität".
    Und Vorfälle außerhalb des Stadions, wie das Abdrängen und Überfallen von Bussen, hat es das in Deutschland zuvor schon einmal gegeben?


    Abschließend hier ein lesenswerter Artikel, in dem ein Stern-Autor eine alternative Lösung präsentiert: "In letzter Konsequenz sollten DFB und DFL nicht davor zurückschrecken, Klubs mit einem dauerhaften Gewaltpotenzial aus der Liga zu verbannen." Das träfe aber auch wieder die echten Fußball-Fans schlimmer als die Chaoten...


    http://www.stern.de/sport/fuss…er-kontrolle-1828109.html

    Erstmals auf der Alm beim 2:3 gegen Spfr. Siegen im Jahre 1973


    Was dann aber eher beweisen würde, dass man da alles richtig macht, oder? Sorry, aber zu argumentieren, dass die Idioten dann erst Recht alles klein hauen, kann doch bitte nicht dein Ernst sein?


    Wie gesagt, man müsste es preislich im Rahmen halten für die kleinen Leute. Das mit England mag auch z.T. stimmen. Andererseits sind doch auch da die Stadien trotz der Preise voll, oder lasse ich mich da von den paar Bildern täuschen im TV, weil man da nur die großen Clubs sieht? (So nah bin ich da nicht am Thema!)


    Inwieweit das mit dem Weitergeben der Strafen praktiziert wird, vermag ich nicht so genau zu sagen, aber vom Gefühl doch eher selten und die Ausnahme bisher. Und ob man wirklich jeden Zündler am Stadionausgang packt, halte ich dann doch eher für ein Gerücht. Erinnere mich nicht, dass in Münster bei uns da was gewesen wäre. Da ist der Zugriff über Sitzplätze einfacher und das gilt dann auch bei herausgerissenen Sitzschalen.


    Ich bin auch dafür, dass die Stehplätze bleiben, aber wenn gewisse Gruppierungen nicht in den Griff zu bekommen sind, dann verzichte ich auch gerne drauf. Und ich bin auch weiterhin der Meinung, dass man die Gruppen durchaus zur Selbstregulierung zwingen kann, aber dafür müssten die Vereine mal den praktizierten Schmusekurs aufgeben. Und das sehe ich nicht wirklich.

    Mathias Hain: "Wir standen zwei Mal im Pokal-Halbfinale und waren fünf Jahre in der ersten Liga. Da darf man doch jetzt nicht so schlecht dastehen"

    Zitat

    Original von LeckerKnoppers
    Ich bin auch dafür, dass die Stehplätze bleiben, aber wenn gewisse Gruppierungen nicht in den Griff zu bekommen sind, dann verzichte ich auch gerne drauf. Und ich bin auch weiterhin der Meinung, dass man die Gruppen durchaus zur Selbstregulierung zwingen kann, aber dafür müssten die Vereine mal den praktizierten Schmusekurs aufgeben. Und das sehe ich nicht wirklich.


    Dem kann ich mich nur voll anschließen. Mir scheint es, als ob die Vereine entweder noch nichts begriffen haben oder es ihnen schlicht egal ist, dass im schlimmsten Fall die Stehplätze weg sind.
    Vermutlich muss es erst Punktabzüge geben, damit die Vereine aufwachen.

    Für immer Arminia!

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