Corona-Virus

Zitat von distro

Das hier ...
Zitat
Richtig ist sicherlich, dass diese 487 Menschen in den letzten Wochen (oder Monaten, ich weiß es nicht?) einen positiven PCR-Test hatten.

... ist aber grober Unfug.

Inwiefern?

Noch einmal zur Erinnerung, die PCR-Tests haben eine Fehlerquote von 2%. Aber jeder positive PCR-Test wird durch eine wiederholte Testung verifiziert. Ich weiß gar nicht, warum man daraus dieses Märchen einer vermeintlich großflächigen Unzuverlässigkeit gemacht hat. Genauso lächerlich ist es, immer wieder zu negieren, dass täglich Menschen an Corona sterben und immer zu versuchen, die Todeszahlen irgendwie zu relativieren. Am Ende ist es irrelevant, ob der Herzpatient oder Asthma-Kranke nun an Corona oder mit Corona stirbt, denn ohne Corona wäre er voraussichtlich nicht ins KH gekommen.
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Wir hier zu Hause sind jetzt übrigens bei Tage 10 der Coronasymptome und meine Frau schafft es noch immer aufgrund des starken Schwindels nicht, unzusammenhängend mehr als eine Stunde im Stehen zu verbringen. Duschen ist schon ne Herausforderung. Sie sagt "Matsche in der Birne". Die Engländer nennen das Phänomen "Brain-Fog", weil sich das Symtptom so schwer beschreiben lässt. Alle die mir hier erzählen wollen, das wäre nicht mehr als ne starke Grippe, die haben echt keine Ahnung!

Zitat von Pasi

Inwiefern?

Du möchtest doch nicht behaupten, dass Jemand unter den 487 Todesfällen z.B im März positiv getestet und nun als "Corona-Toter" gelistet wurde?

Obwohl? Ich bin mir fast sicher, dass Du das kannst.

Zitat von Pasi

Was willst Du mir damit eigentlich sagen? Ich bin weder Homöopath, noch Esoteriker und schon gar nicht gottesfürchtig. Rechtsradikal bin ich auch nicht, auch wenn Du beharrlich versuchst, mich in eine dieser Ecken zu stellen.

Ich habe einfach Zweifel, dass diese Todeszahlen korrekt sind. Richtig ist sicherlich, dass diese 487 Menschen in den letzten Wochen (oder Monaten, ich weiß es nicht?) einen positiven PCR-Test hatten. Der sagt allerdings rein gar nichts über die Todesursache aus. Er gibt ja nicht mal Auskunft über die Infektiosität, viele sagen, er könne nicht einmal eine Infektion nachweisen (Definition Infektion: Infektionen entstehen, wenn auf einen Organismus Pathogene wie Bakterien, Viren, Pilze, Einzeller, Parasiten oder Prionen von außen einwirken (Infektionsdruck), dann in den Körper eindringen, anhaften, sich in ihm vermehren und außer bei latenten Infektionen eine Reaktion der körpereigenen Abwehr (Immunsystem) auslösen).
Der Test weist lediglich nach, dass sich Gensequenzen des Virus im Probematerial befunden haben und die können bei Ct-Werten über 35 (was hier üblich ist) minimal sein. Herr Drosten hat zu seinem Test 2014 während des MERS Ausbruchs selbst gesagt: „[Zitat].“

Auf ein Zitat folgt immer die Quelle...

Wieder so eine Sache, bei der man seit dem Frühjahr richtig weitergekommen ist.

Quelle ist übrigens der NTV Ticker:

+++ 16:25 Corona-Ausbruch bei Tönnies: 172 Infizierte +++
Beim Schlachtbetrieb Tönnies im sachsen-anhaltischen Weißenfels sind derzeit 172 Mitarbeiter mit dem Virus Sars-CoV-2 infiziert. Zuvor habe es einen großangelegten Reihentest bei den Beschäftigten des Unternehmens gegeben, erklärte Ariane Körner vom Burgenlandkreis. Der Landkreis habe daher Gespräche mit der Firma aufgenommen. Das Unternehmen wolle die Betroffenen nun in einer gesonderten Quarantäneeinrichtung unterbringen. Zudem soll es Ende der Woche erneute Tests geben. Der Landkreis hoffe, dass so das Infektionsgeschehen eingedämmt werden könne. Das Werk soll jedoch weiter geöffnet bleiben. Am Tönnies-Standort in Weißenfels arbeiten nach Unternehmensangaben rund 2200 Mitarbeiter. Der Fleischkonzern hat in Weißenfels seinen zweitgrößten Standort im Bundesgebiet. In Nordrhein-Westfalen hatte Tönnies sein Werk im Sommer wegen der Corona-Pandemie und einer Vielzahl von Infektionen bei den Arbeitern vorübergehend schließen müssen.

Zitat von distro

Du möchtest doch nicht behaupten, dass Jemand unter den 487 Todesfällen z.B im März positiv getestet und nun als "Corona-Toter" gelistet wurde?

Obwohl? Ich bin mir fast sicher, dass Du das kannst.

Wie gesagt, ich weiß es nicht, aber:
"Obwohl es laut Feststellung des städtischen Fachbereichs Gesundheit keinen neuen Todesfall im Zusammenhang mit Covid-19 zu verzeichnen gibt, muss die Zahl der Verstorbenen systembedingt um einen Fall auf nun 23 heraufgesetzt werden, um die Statistik an die des Robert-Koch-Institutes anzupassen. Grund ist, dass Personen, die einmal positiv auf das Coronavirus getestet wurden und später versterben, grundsätzlich in dieser Statistik aufgeführt werden. Im vorliegenden Krefelder Todesfall galt die Person (mittleren Alters und mit multiplen Vorerkrankungen), nachdem es mehrfach negative Testergebnisse gab, inzwischen seit längerem als genesen."RP online

oder hier:
"Hintergrund ist, dass die vier staatlichen Gesundheitsbehörden von England, Schottland, Wales und Nordirland bislang unterschiedlich zählten. In Schottland, Wales und Nordirland musste man spätestens 28 Tage vor dem Tod positiv auf das Coronavirus getestet worden sein, um in die Statistik einzufließen. In England gab es dieses Zeitlimit nicht: Jeder Tote, der schon mal mit Corona infiziert war, zählte für die Behörde Public Health England (PHE) als Covid-19-Toter, unabhängig von der aktuellen Todesursache.
Je länger die Pandemie andauert, desto mehr bläht diese Methode die Zahlen auf. „Wer im März von Covid-19 genesen war und im Juli in einem Autounfall starb, zählte als Coronavirustoter“, analysiert BBC-Gesundheitsexperte Hugh Pym.
...
Nach britischen Berichten bringt die neue 28-Tage-Maximaldauer zwischen Testergebnis und Tod Großbritannien auf Linie mit anderen Ländern. In Deutschland gibt es diese Frist nicht, teilt das Robert-Koch-Institut auf Anfrage mit."taz

Zitat von Cheruskerfürst

Auf ein Zitat folgt immer die Quelle...

Wirtschaftswoche

Zitat von Richie

Noch einmal zur Erinnerung, die PCR-Tests haben eine Fehlerquote von 2%. Aber jeder positive PCR-Test wird durch eine wiederholte Testung verifiziert.

Woher weißt Du, dass positive PCR-Tests durch eine Überprüfung verifiziert werden?
"Die Deutsche Presse-Agentur hat beispielhaft mehrere große Labore angefragt. Konkret geantwortet hat Synlab, ein Anbieter, der nach eigenen Angaben aktuell bis zu 80.000 Tests pro Woche durchführt. Synlab schreibt, dass standardmäßig nicht auf mehrere Genstellen getestet wird. Auch werde nicht jedes positive Testergebnis mit einem Zusatztest bestätigt." hier
Wenn der Test tatsächlich eine "Fehlerquote" von 2% hätte, wäre das viel zu viel. Dazu hatte Distro mal eine schöne Berechnung gepostet. Je nach der Vortestwahrscheinlichkeit, führte diese "Fehlerquote" zu falsch positiven Ergebnissen in Größenordnungen von 50 - 90%. Das ist Mathematik.

Zitat von Pasi

Woher weißt Du, dass positive PCR-Tests durch eine Überprüfung verifiziert werden?
"Die Deutsche Presse-Agentur hat beispielhaft mehrere große Labore angefragt. Konkret geantwortet hat Synlab, ein Anbieter, der nach eigenen Angaben aktuell bis zu 80.000 Tests pro Woche durchführt. Synlab schreibt, dass standardmäßig nicht auf mehrere Genstellen getestet wird. Auch werde nicht jedes positive Testergebnis mit einem Zusatztest bestätigt." hier
Wenn der Test tatsächlich eine "Fehlerquote" von 2% hätte, wäre das viel zu viel. Dazu hatte Distro mal eine schöne Berechnung gepostet. Je nach der Vortestwahrscheinlichkeit, führte diese "Fehlerquote" zu falsch positiven Ergebnissen in Größenordnungen von 50 - 90%. Das ist Mathematik.

Ah okay, Mathe war ja immer meine Schwäche. eine Fehlerquote von 2% beim PCR Test heisst dann also nicht, dass vonn 100 Tests 98 korrekt sind, sondern dass von 100 Tests 50 - 90 fehlerhaft sind. Da bin ich ja froh, dass man mich mal über sowas aufklärt. Die Autoren im BMJ mutmaßen, das der RT-PCR-Test eine Sensitivität von 70 % und eine Spezifität von 95 % aufweist. Sie wissen es aber nicht.

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RT-PCR-Tests weisen virale RNA nach. Für die operative Zuverlässigkeit
des Tests selbst sind die Sensitivität und die Spezifität wesentliche
Parameter. Die Sensitivität ist der Prozentsatz, mit dem eine erkrankte
Person als positiv getestet wird. Ein Test mit einer Sensitivität von
98 % identifiziert 98 von 100 Infektionen und 2 nicht. Die Kehrseite
eines hoch sensitiven Tests: Er kann viele falsch-positive Befunde
liefern, wenn er nicht spezifisch genug ist. Die Spezifität ist der
Prozentsatz, zu dem nich infizierte Personen als gesund erkannt werden.
Ein Test mit einer Spezifität von 95 % liefert bei 5 von 100 Gesunden
ein falsch-positives Ergebnis.
Quelle: https://www.aerzteblatt.de/arc…se-richtig-interpretieren
_
Übrigens wird das in dem von dir zitierten Artikel auch so geschrieben und alles was du anführst in ein "hätte, wenn und aber", ist aber nicht verifiziert. Im Gegenteil, es wird folgendes ausgesagt:
_
Könnte tatsächlich ein merklicher Teil der gemeldeten Infizierten in Wahrheit gar nicht infiziert sein?
Nein, sagt Christian Drosten, der Leiter des Nationalen
Konsiliarlabors für Coronaviren. "Das Ergebnis einer Labortestung ist
immer eine Diagnose, nie ein rohes Testergebnis", erklärt er. Und das
mache einen großen Unterschied. "Ganz besonders bei positiven
Testergebnissen wird immer durch einen Zusatztest bestätigt (zusätzliche
Genstelle). Damit wird das Vorkommen von falsch positiven Diagnosen
praktisch auf Null unterbunden", erklärt der Virologe, auf den auch der
Verband der Akkreditierten Labore in der Medizin bei dieser Frage
verweist.
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Dazu sagt die von dir zitierte Firma auch, warum sie die posititven Ergebnisse nicht verifizieren:
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Synlab schreibt, dass standardmäßig nicht auf mehrere Genstellen
getestet wird. Auch werde nicht jedes positive Testergebnis mit einem
Zusatztest bestätigt. Dies sei in Anbetracht der Expertise und der
Qualität der Tests nicht mehr erforderlich.

Der Laborbetreiber Bioscientia erläutert auf seiner Internetseite,
dass bei den Tests nach drei Virusgenorten gesucht werde. Daher addiere
sich die sogenannte Gesamt-Spezifität auf 99,99 Prozent. Von 10.000
Nicht-Infizierten bekommt demnach einer ein falsch positives Ergebnis,
glaubt also fälschlicherweise, er sei infiziert.
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Hinzu kommt, dass das Robert Koch Institut Dual Target auch als Verifizierung vorsieht.
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Bei niedriger Prävalenz und niederschwelliger Testindikation
(einschließlich der Testung asymptomatischer Personen) werden an die
Spezifität der Teste im Hinblick auf den positiven Vorhersagewert hohe Anforderungen gestellt. Dem tragen z. B. "Dual Target"
Tests Rechnung. Unabhängig vom Testdesign sind jedoch grundsätzlich die
für einen Test vorliegenden Daten zu den Leistungsparametern
entscheidend. Die verwendeten Targets (Zielgene) können sich zwischen verschiedenen Testsystemen sowie innerhalb eines Testsystems (z. B. im Falle von "Dual Target"-Tests)
in ihrer analytischen Spezifität und Sensitivität unterscheiden.
Insbesondere bei diskrepanten Ergebnissen innerhalb eines Tests bzw.
unklaren/unplausiblen Ergebnissen der PCR-Testung (z. B. grenzwertige
Ct-Werte, untypischer Kurvenverlauf) muss eine sorgfältige Bewertung und
Validierung durch einen in der PCR-Diagnostik erfahrenen und zur
Durchführung der Diagnostik ermächtigten Arzt (s. dazu auch die Hinweise
im EBM) erfolgen. Ggf. muss zur Klärung eine geeignete laborinterne
Überprüfung (z. B. Wiederholung mit einem anderen Testsystem) erfolgen
bzw. eine neue Probe angefordert werden. Der Befund soll eine klare
Entscheidung im Hinblick auf die Meldung ermöglichen
_

Persönlich halte ich es nach Sichtung aller mir bisher bekannten Artikel für eine abenteuerliche Behauptung, dass die Anzahl der Infizierten aufgrund unzuverlässiger Tests völlig falsch ist. Dieser These widersprechen auch die Berichte aus den Krankenhäusern.

Pasi
Vielen Dank für die Ergänzung.

Der Zusammenhang zwischen der damaligen und aktuellen Situation fehlt mir. Immerhin stammt der Artikel aus dem Jahr 2014.

Können wir bitte aufhören, von Todeszahlen und -ursachen zu reden? Ich finde das der Situation nicht gebührend.

Zitat von waterl00

Hm, echt jetzt?

Erst werden monatelang die Zahlen der Toten verharmlost. Als das nicht mehr glaubwürdig verleugnet werden kann, werden die Methoden zur Zählung der Corona Todeszahlen in Frage gestellt ohne auch nur einen Nachweis zu bringen.

"Ich glaub nicht daran" scheint ja der neue wissenschaftliche Nachweis zu sein.

Und in einem Atemzug wird immer dazu behauptet, daß man kein Leugner ist.

Attila, bist du es?

Erinnert mich an die AFD und NPD Wähler. Die behaupten auch immer keine Nazis zu sein, obwohl sie solche Parteien wähen.

Hier treiben sich aber auch ein paar Koryphäen rum

p.s. Ich warte noch auf Beantwortung meiner Rückfrage zu der hier im Sommer vertretenen These, daß sich das Virus abgeschwächt hat.

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Eine konstruktive Diskussion ist mit Dir nicht zu führen. Unterlass es Nutzer anzugreifen, die ihren Standpunkt, der im Widerspruch zu Deinem steht, in dieser Debatte vertreten.

Zitat von Cheruskerfürst

Eine konstruktive Diskussion ist mit Dir nicht zu führen. Unterlass es Nutzer anzugreifen, die ihren Standpunkt, der im Widerspruch zu Deinem steht, in dieser Debatte vertreten.

Volle Zustimmung von hier. Man kann es mit besseren Worten erklären und auf die gleiche Dringlichkeit hinweisen.

Ich lese (schreibe) mal etwas aus der heutigen Print-NW:
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Kaum Grippefälle
Tatsächlich gibt es in den Krankenhäusern bisher kaum Grippefälle und keine Grippetoten. Doch die Influenza-Saison beginnt in der Regel erst richtig um den Jahreswechsel, so dass eine Bilanz noch verfrüht wäre. "Aber Hoffnung diesbezüglich besteht aus den Erfahrungen von der Südhälfte der Erde: Dort geht die Influenza-Saison normalerweise von Juli bis September, ist da dieses Jahr aber nahezu komplett ausgefallen", berichtet Bertram Ruprecht, Chefarzt der Klinik für Pneumologie und Beatmungsmedizin am Klinikum Bielefeld. In Australien habe es nur etwas sieben Prozent so viele Grippefälle wie im Jahr davor gegeben, Todesfälle an Grippe sogar nur fünf Prozent so viele wie im Jahr zuvor. Von ähnlichen Erfahrungen berichten Neuseeland, Südafrika und Südamerika.
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Es wäre ja wirklich schön, wenn die Grippewelle sich in diesem Winter auf einem überschaubaren Niveau bewegen würde.

Zitat

Können wir bitte aufhören, von Todeszahlen und -ursachen zu reden? Ich finde das der Situation nicht gebührend.

Ist in dieser Vorweihnachtszeit etwas beklemmend, wenn sie demnächst im Radio wieder "Last Christmas" rauf- und runterspielen.

.

Unfassbar, es geht weiter im selben Turnus. Ich bin sprachlos! Keine Reflexion der bisher nicht erreichten Ziele. Keine Veränderung der seit Wochen erfolglosen Strategie. Was für ein erneutes Armutszeugnis dieser inkompetenten Bundesregierung!

Zitat von EwigArmine

Unfassbar, es geht weiter im selben Turnus. Ich bin sprachlos! Keine Reflexion der bisher nicht erreichten Ziele. Keine Veränderung der seit Wochen erfolglosen Strategie. Was für ein erneutes Armutszeugnis dieser inkompetenten Bundesregierung!

Nur zur Sicherheit nachgefragt: das war ironisch gemeint, oder?

Zitat von Cheruskerfürst

Pasi
Vielen Dank für die Ergänzung.

Der Zusammenhang zwischen der damaligen und aktuellen Situation fehlt mir. Immerhin stammt der Artikel aus dem Jahr 2014.

Herr Drosten ist der Erfinder des aktuell weltweit genutzten PCR-Tests. Der gleiche Test wurde damals bei MERS benutzt. Wenn es da keinen Zusammenhang gibt...kann man so sehen, muss man aber nicht.

Richie: In dem von Dir zitiertem Artikel aus dem Ärzteblatt ist es doch schön erläutert: „Sars-CoV-2-Prävalenz 3 % (z. B. Hausarztpraxis): Richtig positiv getestet werden 21 von 30 infizierten Personen, falsch negativ sind damit 9 Ergebnisse. Richtig als gesund erkannt werden 921 von 970 Personen, falsch positiv bleiben 49. Der positive Vorhersagewert errechnet sich als Quotient aus der Zahl der richtig positiv Getesteten (21) und der Summe aller Personen mit positivem Testergebnis (21 + 49 = 70). Er ist mit 0,30 erschreckend gering – 70 % der als positiv getesteten Personen sind gar nicht positiv, ihnen wird aber Quarantäne verordnet.“
Was genau war jetzt an meiner Aussage falsch?

distro: Dass es diese Jahr so gut wie keine Influenza gibt, lässt sich natürlich mit den Coronaschutzmaßnahmen erklären...oder könnte man da sogar noch auf andere Ideen kommen?

Zitat von Pasi

Herr Drosten ist der Erfinder des aktuell weltweit genutzten PCR-Tests. Der gleiche Test wurde damals bei MERS benutzt. Wenn es da keinen Zusammenhang gibt...kann man so sehen, muss man aber nicht.

Richie: In dem von Dir zitiertem Artikel aus dem Ärzteblatt ist es doch schön erläutert: „Sars-CoV-2-Prävalenz 3 % (z. B. Hausarztpraxis): Richtig positiv getestet werden 21 von 30 infizierten Personen, falsch negativ sind damit 9 Ergebnisse. Richtig als gesund erkannt werden 921 von 970 Personen, falsch positiv bleiben 49. Der positive Vorhersagewert errechnet sich als Quotient aus der Zahl der richtig positiv Getesteten (21) und der Summe aller Personen mit positivem Testergebnis (21 + 49 = 70). Er ist mit 0,30 erschreckend gering – 70 % der als positiv getesteten Personen sind gar nicht positiv, ihnen wird aber Quarantäne verordnet.“
Was genau war jetzt an meiner Aussage falsch?

distro: Dass es diese Jahr so gut wie keine Influenza gibt, lässt sich natürlich mit den Coronaschutzmaßnahmen erklären...oder könnte man da sogar noch auf andere Ideen kommen?

Mich würde mal interessieren wohin deine Argumentation so grundsätzlich führen soll? Für dich gibts im Grunde keine Corona-Pandemie, interpretiere ich dich da richtig?
Mir erschließt sich aber nicht, warum dann weltweit mehr oder weniger alle Regierungen mit mehr oder weniger drastischen Maßnahmen reagieren. Selbst die Schweden weichen ja mittlerweile schon von ihren zurückhaltenden Maßnahmen ab.

Zitat von Pasi

Herr Drosten ist der Erfinder des aktuell weltweit genutzten PCR-Tests. Der gleiche Test wurde damals bei MERS benutzt. Wenn es da keinen Zusammenhang gibt...kann man so sehen, muss man aber nicht.

Nein tut mir leid, kann man nicht so sehen. "Erfinder" (schon allein das Wort hat in der Naturwissenschaft nichts zu suchen) der PCR ist Kary Mullis aus den USA. Herr Drosten hat höchstens das Prinzip der PCR genutzt und auf den bis dato unbekannten Erreger "angepasst". Das ist ein ganz normaler Vorgang, und die PCR ist eine Schlüsseltechnologie, die das Leben aller Menschen jeden Tag beeinflusst: sei es bei dem Pflanzen und Tieren, die wir essen, in der Diagnostik, bei Kosmetika, bei unseren Euro-Geldscheinen, usw. Viele weitere Systeme basieren zudem auch auf den Sequenzen, die die CDC
(https://www.cdc.gov/coronaviru…-panel-primer-probes.html)

bereit gestellt hat.

Genau diese Vermutungen, ohne Sinn und vor allem Beweise, sind das, was Waterl00 zurecht in seinem letzten Beitrag anmerkt und kritisiert.

Wenn Du dich an dem Wort Erfinder aufhängen möchtest, bitte, da hast Du natürlich recht. Ich glaube aber, Du hast schon verstanden, was ich damit gemeint habe. Ich bin kein Wissenschaftler und habe auch nicht den Anspruch rein wissenschaftlich zu argumentieren. Für mich bleibt da trotzdem ein Zusammenhang, da es sich ja um Aussagen von Herrn Drosten zu dem selben Testverfahren handelt. Wenn Du mir erklären kannst, warum das, was Herr Drosten zu dem Test aus 2014 gesagt hat, heute nicht mehr gilt, lasse ich mich gerne aufklären.