Video-Schiedsrichter und andere technische Hilfsmittel

Und mir ist hier, wie hoffentlich aus meinem letzten Post klar wurde, völlig egal ob VAR gut/schlecht oder ob hier ein Tor (richtig/falsch) gegeben wurde oder nicht. Genausowenig, ob und in welchem Bereich eine technische Auflösung möglich ist oder nicht.
Eher das Prinzip, das eigentlich grundsätzlich hinter dem Videobeweis stehen sollte. Es gibt eine Entscheidung des Feldschiedsrichters, die laut Regularien überprüft werden soll bzw. muss. Der VAR findet keine Anhaltspunkte, die Entscheidung des Feldschiedsrichters hundertprozentig zu wiederlegen. Also bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen.

Zitat von gerusch

Lass es ne Zehntel sein. Macht aber nix, wenn der Mitspieler nen halben Meter vor dem Passgeber mitläuft.

Ob der Pass-Geber mit dem Pass-Empfänger mit läuft, wäre nur dann von Bedeutung, wenn sich die beiden auf gleicher Höhe befinden würden. Ein halber Meter ist aber nicht gleiche Höhe.
In allen anderen Fällen - und diese sind die Regel - ist die Positionsveränderung des Pass-Empfängers in dieser 1/10 Sekunde der Pass-Abgabe von Bedeutung. Bei einer Geschwindigkeit von beispielsweise 11 km/h wären dies immerhin 30 cm.
In dieser 1/10 Sekunde der Ballabgabe enstehen 15 Bilder und nicht nur das eine, welches uns im TV oder in der Zeitung gezeigt wird und anhand dessen der VAR über Abseits oder nicht Abseits entscheidet. Er pickt sich nur dieses eine aus den 15 heraus und spielt somit praktisch Lotto. So ist es durchaus möglich, dass der Pass-Empfänger auf dem ersten der 15 Bilder noch nicht im Abseits steht, auf dem letzten aber schon.

Zitat von gerusch

Und wenn man Drees glauben will:

"Der Videoassistent hält zuerst den Moment des ersten Impulses auf den Ball fest, der beim Abspiel mit dem Fuß oder dem Kopf stattfindet. Die hochauflösenden Kameras produzieren bis zu 150 Bilder pro Sekunde. Das heißt, man hat eine sehr detaillierte Darstellung des entscheidenden Zeitpunktes."

dann kriegt man schon ziemlich genaue Daten.

Das Problem ist aber, dass dieser erste Impuls nicht von der Technik bestimmt wird - wie bei einer Lichtschranke - sondern vom VAR. Und der ist nun mal menschlich und wird daher in den seltensten Fällen genau diesen Punkt erwischen. So wird es immer einen gewissen Streubereich geben, in dem sich der Pass-Empfänger befindet. Eine Zentimeter-genaue Bestimmung einer Abseitspostion ist praktisch unmöglich, auch wenn Drees und Co. dieses immer wieder gerne behaupten.

Aber vielleicht wird die Regel noch dahingehend geändert, dass bereits eines von 15 Bildern während der Ballabgabe als Beleg für eine Abseitsstellung ausreicht. Bei diesen Pedanten würde mich das nicht mal wundern.
Bevor die den VAR nur bei deutlich sichtbaren Abseitsstellungen einsetzen, passen sie eher den Regel-Text ihrer viel zu kleinlichen Auslegung an, wetten?

Zitat von gerusch

Ich hab euch schon verstanden, bin halt nur anderer Meinung. Ohne VAR gibts mehr Abseitsfehlentscheidungen und mit VAR weniger.

Dies liegt einfach daran, dass der VAR auch deutlichere Abseitsstellungen korrigiert.
Aber um die geht es hier ja gerade gar nicht. Sondern um die, die so knapp sind, dass man sie eigentlich nicht korrigieren kann, es aber trotzdem tut.

@ Arminiafranke

Wenn die Assistenten aber pauschal bei jeder knappen Abseitsszene auf Verdacht die Fahne heben, dann werden nahezu alle diese Fälle als Abseits gewertet. Im Zweifelsfall spult man halt bis zu dem ersten Bild vor, in dem der Angreifer 3 cm im Abseits steht, selbst wenn das 5 Minuten dauert. Was auch keiner will.
Das kann aber alles nicht mehr wirklich im Sinne des Spiels sein.

Ich finde diese Pingeligkeit einfach nur noch gaga.
Auf der einen Seite wird um Zentimeter gefeilscht, auf der anderen Seite gibt es dann solche klaren nicht-korrigierten Fehlentscheidungen wie in dem Video oben, auch bei uns immer wieder. Das passt nicht zusammen.

Was sich mir nicht erschliesst an der Regel ist, dass es keinen Toleranzwert gibt. Schon um mögliche Fehlertoleranzen beim Messverfahren zu kompensieren. Zum Beispiel +5cm. Sind es dann +6cm ist es eben Abseits.

Zitat von Beaker

...
@ Arminiafranke

Wenn die Assistenten aber pauschal bei jeder knappen Abseitsszene auf Verdacht die Fahne heben, dann werden nahezu alle diese Fälle als Abseits gewertet. Im Zweifelsfall spult man halt bis zu dem ersten Bild vor, in dem der Angreifer 3 cm im Abseits steht, selbst wenn das 5 Minuten dauert. Was auch keiner will.
Das kann aber alles nicht mehr wirklich im Sinne des Spiels sein.

Ich finde diese Pingeligkeit einfach nur noch gaga.
Auf der einen Seite wird um Zentimeter gefeilscht, auf der anderen Seite gibt es dann solche klaren nicht-korrigierten Fehlentscheidungen wie in dem Video oben, auch bei uns immer wieder. Das passt nicht zusammen.

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Das mag sein, ist in meinen Augen in Bezug auf die Diskussion bezüglich Abseitsentscheidungen allerdings eher zu vernachlässigen.
In den Regeln zum VAR ist zum einen festgelegt, dass jedes Tor überprüft werden soll. Daher würde jedwede potenzielle Abseitsposition sowieso überprüft, egal ob es der Linienrichter angezeigt hat oder nicht. Die Anzeige des Linienrichters bestimmt also nur die Entscheidung des Schiedsrichters mit und in der Folge, ob wir überhaupt erfahren was durch den VAR überprüft wurde und ob dies als korrekt oder nicht bewertet wurde.
Zum anderen sind die Linienrichter eigentlich angehalten, die Fahne recht spät zu heben, damit eine Szene "zu Ende" gespielt werden kann und man im Nachgang nicht spekulieren muss, was der Ausgang einer wegen Abseits abgepfiffenen Szene hätte sein können. Wird dies wie vorgeschrieben getan, ist es bei der Erzielung eines Tores erneut unerheblich für die Überprüfung, was der Linienrichter anzeigte, lediglich für den Outcome und für die Statistik. Ist kein Tor erzielt worden wird allenfalls beeinflusst, welche Mannschaft von welcher Position aus in Ballbesitz mit dem Spiel fortfahren darf.
Wie gesagt sollte also das Anzeigen von Abseits (oder eben nicht) durch den Linienrichter eine eher untergeordnete Rolle spielen, was große Entscheidungen für das Ergebnis eines Spiels betrifft und sich lediglich in der Statistik niederschlagen.
Für andersartige Überprüfungen durch den VAR ist das natürlich nicht automatisch ebenfalls so.

Zitat von Beaker

Ob der Pass-Geber mit dem Pass-Empfänger mit läuft, wäre nur dann von Bedeutung, wenn sich die beiden auf gleicher Höhe befinden würden. Ein halber Meter ist aber nicht gleiche Höhe.
In allen anderen Fällen - und diese sind die Regel - ist die Positionsveränderung des Pass-Empfängers in dieser 1/10 Sekunde der Pass-Abgabe von Bedeutung. Bei einer Geschwindigkeit von beispielsweise 11 km/h wären dies immerhin 30 cm.
In dieser 1/10 Sekunde der Ballabgabe enstehen 15 Bilder und nicht nur das eine, welches uns im TV oder in der Zeitung gezeigt wird und anhand dessen der VAR über Abseits oder nicht Abseits entscheidet. Er pickt sich nur dieses eine aus den 15 heraus und spielt somit praktisch Lotto. So ist es durchaus möglich, dass der Pass-Empfänger auf dem ersten der 15 Bilder noch nicht im Abseits steht, auf dem letzten aber schon.

Das Problem ist aber, dass dieser erste Impuls nicht von der Technik bestimmt wird - wie bei einer Lichtschranke - sondern vom VAR. Und der ist nun mal menschlich und wird daher in den seltensten Fällen genau diesen Punkt erwischen. So wird es immer einen gewissen Streubereich geben, in dem sich der Pass-Empfänger befindet. Eine Zentimeter-genaue Bestimmung einer Abseitspostion ist praktisch unmöglich, auch wenn Drees und Co. dieses immer wieder gerne behaupten.

Aber vielleicht wird die Regel noch dahingehend geändert, dass bereits eines von 15 Bildern während der Ballabgabe als Beleg für eine Abseitsstellung ausreicht. Bei diesen Pedanten würde mich das nicht mal wundern.
Bevor die den VAR nur bei deutlich sichtbaren Abseitsstellungen einsetzen, passen sie eher den Regel-Text ihrer viel zu kleinlichen Auslegung an, wetten?

Dies liegt einfach daran, dass der VAR auch deutlichere Abseitsstellungen korrigiert.
Aber um die geht es hier ja gerade gar nicht. Sondern um die, die so knapp sind, dass man sie eigentlich nicht korrigieren kann, es aber trotzdem tut.

@ Arminiafranke

Wenn die Assistenten aber pauschal bei jeder knappen Abseitsszene auf Verdacht die Fahne heben, dann werden nahezu alle diese Fälle als Abseits gewertet. Im Zweifelsfall spult man halt bis zu dem ersten Bild vor, in dem der Angreifer 3 cm im Abseits steht, selbst wenn das 5 Minuten dauert. Was auch keiner will.
Das kann aber alles nicht mehr wirklich im Sinne des Spiels sein.

Ich finde diese Pingeligkeit einfach nur noch gaga.
Auf der einen Seite wird um Zentimeter gefeilscht, auf der anderen Seite gibt es dann solche klaren nicht-korrigierten Fehlentscheidungen wie in dem Video oben, auch bei uns immer wieder. Das passt nicht zusammen.

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Danke, es hat doch jemand verstanden.
Das schlimme an der Sache ist, dass sie uns Fußballkonsumenten bewusst täuschen, in dem sie immer wieder behaupten, dass Abseits nun mal Abseits sei, auch wenn es nur Zentimeter seien, die jemand im Abseits gestanden habe. Ich empfinde diese Aussagen als Täuschung und ich fühle mich verarscht. Dieser VAR ist für nichts, absolut rein gar nichts zu gebrauchen und nur noch scheiße. Das wissen Sie mittlerweile wohl selber und versuchen mit dieser Verarsche noch zu retten, was nicht mehr zu retten ist. Für mich ist es eine Frage der Zeit, wann dieser VAR wieder abgeschafft oder zumindest grundlegend reformiert wird, da sich so langsam doch der gesunde Menschenverstand durchzusetzen scheint. Zumindest häufen sich die kritischen Stimmen schon deutlich.

Die kritischen Stimmen häufen sich und das auch zurecht. Wie bei allem, was neu ist und technisch noch nicht optimal läuft. Wovon ich allerdings noch mehr genervt bin, sind die Trittbrettfahrer, die jetzt auf alles und jeden schimpfen, alles infrage stellen und alles in den Dreck ziehen, egal ob berechtigt oder nicht. Und da ist der Herr Gomez momentan meilenweit vorne. Anstatt mal bei sich selber und seinem Positionsspiel anzufangen, heult er rum wie ein kleiner Schuljunge, der nicht genug Beachtung bekommt. Das nervt und zwar richtig. Von daher sehr coole Aktion von dem VAR, ihn in den Keller einzuladen. Bin sehr gespannt, was daraus wird.

Ich kann Gomez nicht besonders gut leiden, aber dass der den Kaffee auf hat, hat mit Trittbrettfahrerei und Rumheulerei wenig zu tun. Ich finde es gut, dass der sich auskotzt und den VAR in Frage stellt. Macht ein erheblicher, wenn nicht gar überwiegender Teil des Forums auch.

Wir sind aber Privatleute.
Das wars dann wohl auch für Herrn Gomez und er kann sich auf das Privatleben vorbereiten.

Wieso?

Zitat von Arminius1905

Ich kann Gomez nicht besonders gut leiden, aber dass der den Kaffee auf hat, hat mit Trittbrettfahrerei und Rumheulerei wenig zu tun. Ich finde es gut, dass der sich auskotzt und den VAR in Frage stellt. Macht ein erheblicher, wenn nicht gar überwiegender Teil des Forums auch.

Mache ich wie gesagt auch. Ich kann es nur nicht leiden, wenn man selbst klare Abseitsstellungen nun kritisiert, weil die Technik ja sowieso Käse ist und generell nicht richtig funktioniert. Und in diesem Punkt hat der pöbelnde Gomez nunmal keinerlei Selbstreflektion und kann sich daher erstmal aufschlauen, bevor er weiterstänkert.

Mir geht eigentlich nur seine Aussage "Früher war es auch kein Abseits und jetzt soll es auf einmal Abseits sein was ich mache?" und dass er als "Stürmer, der immer an der Grenze zum Abseits spielt" besonders negativ betroffen sei gegen den Strich.
Ersteres ist ja nur eine völlig normale Entwicklung der fortschreitenden Technisierung und zwar in allen Bereichen. Wie viele Lebensmittel sind nunmal jetzt "böse", weil seit kurzem die Analyseverfahren gut genug geworden sind, um gewisse Stoffe darin überhaupt entdecken zu können. Vorher war das nicht bekannt, die entsprechenden Lebensmittel waren "gut". Genauso jetzt im Fußball, durch die Technik ist die Auflösung besser als das reine menschliche Auge des Linienrichters und dadurch werden nunmal einige knappe Situationen, die vorher für den Stürmer ausgefallen sind nun gegen ihn ausfallen.
Und durch Zweiteres zeigt er einfach nur seine Nichtbereitschaft, sich auf die Veränderten Rahmenbedingungen einzulassen und ggf. zu versuchen eben nicht mehr ständig in der Grenze zum Abseits zu spielen. Ein Fabian Klos hat ja zum Beispiel auch seine Spielweise komplett verändert, als es hier unter Saibene nicht mehr lief.

Komischerweise ist Gomez ja auch der einzige der populären Stürmer, der in dieser Häufigkeit ‚betroffenen‘ ist. Lewa und Werner beispielsweise schießen munter weiter ihre Tore. Entweder haben sie sich in irgendeiner Form angepasst oder aber es gibt gar keine gravierende Änderung in dem Ausmaß. Für mich ist sein Rumpoltern lediglich ein Ablenken von der eigenen Unfähigkeit und dem aktuellen Negativtrend.

Ich finde es sehr erfreulich, dass er seine Meinung sagt und ich finde auch, dass er weitestgehend recht hat.

Ich wiederhole mich gerne: Bei den meisten seiner Abseitstore hat der Linienrichter die Fahne gehoben. Wären also ohne VAR ebenfalls nicht gegeben worden. Und ehrlich gesagt ist es nicht seine erste Saison mit VAR. Im Gegensatz zum Rest der Stürmer konnte er sich schon 33 Spiele darauf vorbereiten. Dass es sich jetzt häuft ist einfach Zufall. Abseits ist Abseits! Da gibt es keinen Ermessensspielraum. Sobald eine Abseitsstellung geklärt werden kann ist diese zu ahnden. Genauso wie es ein Tor ist, sobald der Ball auch nur einen μm hinter der Linie ist.

Zitat von Tweek

Ich wiederhole mich gerne: Bei den meisten seiner Abseitstore hat der Linienrichter die Fahne gehoben. Wären also ohne VAR ebenfalls nicht gegeben worden. Und ehrlich gesagt ist es nicht seine erste Saison mit VAR. Im Gegensatz zum Rest der Stürmer konnte er sich schon 33 Spiele darauf vorbereiten. Dass es sich jetzt häuft ist einfach Zufall. Abseits ist Abseits! Da gibt es keinen Ermessensspielraum. Sobald eine Abseitsstellung geklärt werden kann ist diese zu ahnden. Genauso wie es ein Tor ist, sobald der Ball auch nur einen μm hinter der Linie ist.

Tja, es ist leider zum Verzweifeln...Noch ein letztes Mal: Ob ein Ball im Tor ist oder nicht, lässt sich mit der Torlinientechnik, die ja auch völlig in Ordnung ist, zweifelsfrei überprüfen, ob jemand ein Paar Zentimeter im Abseits steht aber nicht.
Um eine im Zentimeterbereich halbwegs genaue Beurteilung hinbekommen zu können, müssten die Kameras mit ca. 1000 Bildern pro Sekunde auflösen und es bräuchte deutlich mehr Zeit für die Auswertung oder eine Automation, um die propagierte Genauigkeit erreichen zu können. Die jetzigen Kameras machen meiner Meinung nach 60 Bilder, nach Aussage von Herrn Drees 150 Bilder pro Sekunde. Das reicht aber nicht. Mich würde es wundern, wenn man im Kölner Keller die Physik überlisten kann...

Zitat von Tweek

Abseits ist Abseits! Da gibt es keinen Ermessensspielraum.

Völlig richtig! Wenn ein Spieler nachweisbar im Abseits steht, dann steht er auch im Abseits, ...

Zitat von Tweek

Sobald eine Abseitsstellung geklärt werden kann ist diese zu ahnden.

...aber uns ein Bild vor die Nase zu halten und zu sagen: "Hier guck: Abseits!" ist aus genannten Gründen eben kein sicherer Beleg für eine Abseitsstellung. So einfach ist das nicht.

Mir gefällt es daher auch, dass Mario Gomez seine berechtigten Zweifel klar und deutlich ausspricht. Und ich hoffe, dass er die Einladung in den KK doch noch annehmen wird und diese Gelegenheit nutzen wird, um diese kritischen Punkte bei der Abseitsermittlung anzusprechen, um diesen Mythos vom angeblich fast perfekten System mal ein wenig ins Wanken zu bringen.
Auch für mich ist das nur eine Verarsche, auf die leider viel zu viele hereinfallen. Abseitsstellungen von wenigen Zentimetern sind nun mal nicht sicher nachweisbar.

edit:

Die Torlinientechnik funktioniert anders als die Ermittlung von Abseitsstellungen. Das kann man gar nicht miteinander vergleichen.

Zitat von Tweek

Bei den meisten seiner Abseitstore hat der Linienrichter die Fahne gehoben. Wären also ohne VAR ebenfalls nicht gegeben worden.

Ob sie ohne VAR auch die Fahne gehoben hätten, dies sei mal dahingestellt.
Durch die Einführung des VB wird sich bei den Assistenten aber ohnehin der Trend durchsetzen, bei den knappen Szenen immer die Fahne zu heben und die endgültige Beurteilung dem VAR zu überlassen. Sie heben die Fahne also auf Verdacht. Dürften sie eigentlich nicht, weil sie ebenso wie die Schiedsrichter nur Dinge ahnden dürfen, die sie auch tatsächlich gesehen haben.
Dieses Verhalten wäre aber gar kein Problem, wenn die VARs bei der Auswertung nicht die starke Neigung hätten unbedingt eine Abseitsstellung erkennen zu wollen. Wenn sie eher dahin tendieren würden im Zweifel für den Angreifer zu entscheiden, einen Toleranzbereich von ein paar Zentimetern für die nicht genauen Messungen zu zulassen, dann wäre man schon mal einen großen Schritt weiter.
Das wird aber wohl leider nicht passieren, weil die Fußball- und Video-Bosse damit eingestehen würden, dass ihr System eben nicht perfekt ist.

Dass die Linienrichter einfach pauschal Abseits anzeigen, damit sie bei der anschließenden Überprüfung auch ja "recht bekommen" ist aber auch eine genauso gewagte Annahme, wie die Aussagen zur cm-Genauigkeit der VAR-Obrigkeit. Eine derartige überproportionale Häufung gehobener Fahnen ist mir persönlich jenseits der Fanblöcke noch nicht aufgefallen und auch nicht in den von mir verfolgten Medien thematisiert worden. Auch nicht von unzufriedenen Spielern, Trainern oder Vereinsoffiziellen.

Aber unabhängig vom VB heben sie auf Verdacht die Fahne. Denn mit dem bloßen Auge kann man diese knappen Geschichten noch weniger sicher beurteilen als mit einem Video-Bild.
Aber wie gesagt, das wäre kein Problem, wenn man einen Fehler-Toleranz-Bereich einführen würde.
UEFA-Präsident Ceferin hatte doch kürzlich solch einen 20 cm-Toleranz-Bereich vorgeschlagen. Der mögliche Fehlerbereich dürfte noch größer sein, aber warum denn nicht? Selbst 10 cm wären schon ein großer Fortschritt. Das Zentimeter-Feilschen würde sich dann verlagern. Allerdings würde sich die Wahrscheinlichkeit mit einer Abseitsentscheidung auch richtig zu liegen nochmal deutlich erhöhen. Die Null-Linie als Grenze festzusetzen ist in jedem Fall falsch. Aber für solch einen Kompromiss fehlen den Fußball-Machern wohl die Eier.