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2 841

Mittwoch, 11.04.2018, 14:03

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Ich versuche es jetzt nochmal ganz eindeutig zu schreiben, wegen mir kann man deine Art der Umverteilung sofort angehen, da hätte ich null Einwände.

Ich sehe aber nicht, dass sich deshalb das Risiko der Drittligisten ändern würde. Denn um schnell aus der dritten Liga rauszukommen bzw. nicht ins Amateurlager abzusteigen müsste man ins Risiko gehen um sich gegenüber der Konkurrenz abzusetzen. Und 250.000€ pro Club extra würde doch daran wenig bis nichts ändern.
Das Geld wäre doch schneller weg als wir gucken können.
Für immer Arminia!

2 842

Mittwoch, 11.04.2018, 14:13

Ich habe nichts von 250.000 € geschrieben!
Ich habe als Beispiel 5 Mio genommen, die man nur einem reichen Verein weniger geben könnte. Es müsste in der Gesamtsumme natürlich mehr sein.

Du unterstellst auch pauschal allen Drittligisten, dass sie jeden Euro mehr sinnlos rausfeuern würden. Woher nimmst du diese Erkenntnis eigentlich?
Und ich habe es schon weiter oben zum Gönner geschrieben, dass ich für den Fall, dass wenn man die Drittligisten finanziell besser absichern würde, ich ebenfalls für eine strengere Kontrolle und auch härtere Bestrafung der Vereine wäre.

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2 843

Mittwoch, 11.04.2018, 16:43

60% mehr für die "Reichen". Das relativiert die 40% der "Armen" dann wieder ganz schnell.

Diese beiden Zahlen alleine sollten eigentlich schon ausreichen, um zu erkennen, dass da etwas gewaltig schief läuft.
Aber das läuft in vielen anderen Bereichen ja genauso ab.
Und solange zu viele Menschen das für völlig normal halten, wird sich sowieso nie etwas ändern.

2 844

Mittwoch, 11.04.2018, 17:12

Ich habe nichts von 250.000 € geschrieben!
Ich habe als Beispiel 5 Mio genommen, die man nur einem reichen Verein weniger geben könnte. Es müsste in der Gesamtsumme natürlich mehr sein.

Du unterstellst auch pauschal allen Drittligisten, dass sie jeden Euro mehr sinnlos rausfeuern würden. Woher nimmst du diese Erkenntnis eigentlich?
Und ich habe es schon weiter oben zum Gönner geschrieben, dass ich für den Fall, dass wenn man die Drittligisten finanziell besser absichern würde, ich ebenfalls für eine strengere Kontrolle und auch härtere Bestrafung der Vereine wäre.
Ich unterstelle gar nichts, aber es ist wohl anzunehmen, dass mehr Geld in der dritten Liga auch nur dazu führt, das die Gehälter der Spieler und die Beraterhonorare steigen werden.
Mal abgesehen davon, dass die ganze Umverteilung sowieso nicht stattfinden wird und zwar nicht nur wegen Bayern oder Dortmund, denn auch Mittelklasseclubs der ersten Liga wären da ja betroffen. Und könnten nicht auch Zweitligaclubs etwas abgeben?
Für immer Arminia!

Beiträge: 12 118

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2 846

Donnerstag, 12.04.2018, 17:32

Ich habe nichts von 250.000 € geschrieben!
Ich habe als Beispiel 5 Mio genommen, die man nur einem reichen Verein weniger geben könnte. Es müsste in der Gesamtsumme natürlich mehr sein.

Du unterstellst auch pauschal allen Drittligisten, dass sie jeden Euro mehr sinnlos rausfeuern würden. Woher nimmst du diese Erkenntnis eigentlich?
Und ich habe es schon weiter oben zum Gönner geschrieben, dass ich für den Fall, dass wenn man die Drittligisten finanziell besser absichern würde, ich ebenfalls für eine strengere Kontrolle und auch härtere Bestrafung der Vereine wäre.
Ich unterstelle gar nichts, aber es ist wohl anzunehmen, dass mehr Geld in der dritten Liga auch nur dazu führt, das die Gehälter der Spieler und die Beraterhonorare steigen werden.
Mal abgesehen davon, dass die ganze Umverteilung sowieso nicht stattfinden wird und zwar nicht nur wegen Bayern oder Dortmund, denn auch Mittelklasseclubs der ersten Liga wären da ja betroffen. Und könnten nicht auch Zweitligaclubs etwas abgeben?
Es sind aber die Mittelklasse-Clubs der dritten Liga, die in die Insolvenz gehen - oder eben unerwartete Absteiger, die mit Mittelfeld kalkuliert haben. Die dritte Liga bringt den Vereinen wirtschaftlich nicht genug Geld, um dauerhaft dort mehrere Jahre im Mittelfeld der Liga zu überstehen. Dabei geht es nicht um die Frage, ob einer ins "finanzielle Risiko" geht um aufzusteigen.
Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah!

Ich bin nur für das verantwortlich was ich schreibe und nicht für das, was andere verstehen.

2 847

Donnerstag, 12.04.2018, 18:48

Die dritte Liga bringt den Vereinen wirtschaftlich nicht genug Geld, um dauerhaft dort mehrere Jahre im Mittelfeld der Liga zu überstehen.

Klartext: Die Vereine handeln nicht wirtschaftlich.
Who Dares Wins.

2 848

Donnerstag, 12.04.2018, 19:00

Ich habe nichts von 250.000 € geschrieben!
Ich habe als Beispiel 5 Mio genommen, die man nur einem reichen Verein weniger geben könnte. Es müsste in der Gesamtsumme natürlich mehr sein.

Du unterstellst auch pauschal allen Drittligisten, dass sie jeden Euro mehr sinnlos rausfeuern würden. Woher nimmst du diese Erkenntnis eigentlich?
Und ich habe es schon weiter oben zum Gönner geschrieben, dass ich für den Fall, dass wenn man die Drittligisten finanziell besser absichern würde, ich ebenfalls für eine strengere Kontrolle und auch härtere Bestrafung der Vereine wäre.
Ich unterstelle gar nichts, aber es ist wohl anzunehmen, dass mehr Geld in der dritten Liga auch nur dazu führt, das die Gehälter der Spieler und die Beraterhonorare steigen werden.
Mal abgesehen davon, dass die ganze Umverteilung sowieso nicht stattfinden wird und zwar nicht nur wegen Bayern oder Dortmund, denn auch Mittelklasseclubs der ersten Liga wären da ja betroffen. Und könnten nicht auch Zweitligaclubs etwas abgeben?
Es sind aber die Mittelklasse-Clubs der dritten Liga, die in die Insolvenz gehen - oder eben unerwartete Absteiger, die mit Mittelfeld kalkuliert haben. Die dritte Liga bringt den Vereinen wirtschaftlich nicht genug Geld, um dauerhaft dort mehrere Jahre im Mittelfeld der Liga zu überstehen. Dabei geht es nicht um die Frage, ob einer ins "finanzielle Risiko" geht um aufzusteigen.


Chemnitz haben jetzt 2,5 Mio Schulden das Genick gebrochen, bei Aalen waren es letztes Jahr glaube ich 3,3 und bei Jena ist von 4 Mio Schulden die Rede. Die Liga gibt es wirtschaftlich einfach nicht her, von diesen Altlasten runter zu kommen.
Klar kann man einfach sagen Kosten reduzieren, Gehälter runter. Nur ist es in dieser Liga scheinbar unmöglich gleichzeitig die Schulden abzubauen und eine konkurrenzfähige Mannschaft aufs Feld zu schicken.
Das Problem kennen wir selbst ja sogar als Zweitligist. :S

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2 849

Donnerstag, 12.04.2018, 19:05

Ja kennen wir!
Egal welche Liga, welcher Verein, Firma oder Privatperson.
Auskommen mit dem Einkommen muss man.

2 850

Donnerstag, 12.04.2018, 19:45

Ja kennen wir!
Egal welche Liga, welcher Verein, Firma oder Privatperson.
Auskommen mit dem Einkommen muss man.

Well said. :thumbsup:

Zumal das aktuellste Beispiel, Jena, zeigt, dass Risiken eingegangen werden, durch die Aufnahme von Krediten, um u.a. eine höhere Spielklasse zu erreichen.
Who Dares Wins.

2 851

Donnerstag, 12.04.2018, 19:45

Ich habe nichts von 250.000 € geschrieben!
Ich habe als Beispiel 5 Mio genommen, die man nur einem reichen Verein weniger geben könnte. Es müsste in der Gesamtsumme natürlich mehr sein.

Du unterstellst auch pauschal allen Drittligisten, dass sie jeden Euro mehr sinnlos rausfeuern würden. Woher nimmst du diese Erkenntnis eigentlich?
Und ich habe es schon weiter oben zum Gönner geschrieben, dass ich für den Fall, dass wenn man die Drittligisten finanziell besser absichern würde, ich ebenfalls für eine strengere Kontrolle und auch härtere Bestrafung der Vereine wäre.
Ich unterstelle gar nichts, aber es ist wohl anzunehmen, dass mehr Geld in der dritten Liga auch nur dazu führt, das die Gehälter der Spieler und die Beraterhonorare steigen werden.
Mal abgesehen davon, dass die ganze Umverteilung sowieso nicht stattfinden wird und zwar nicht nur wegen Bayern oder Dortmund, denn auch Mittelklasseclubs der ersten Liga wären da ja betroffen. Und könnten nicht auch Zweitligaclubs etwas abgeben?
Es sind aber die Mittelklasse-Clubs der dritten Liga, die in die Insolvenz gehen - oder eben unerwartete Absteiger, die mit Mittelfeld kalkuliert haben. Die dritte Liga bringt den Vereinen wirtschaftlich nicht genug Geld, um dauerhaft dort mehrere Jahre im Mittelfeld der Liga zu überstehen. Dabei geht es nicht um die Frage, ob einer ins "finanzielle Risiko" geht um aufzusteigen.


Chemnitz haben jetzt 2,5 Mio Schulden das Genick gebrochen, bei Aalen waren es letztes Jahr glaube ich 3,3 und bei Jena ist von 4 Mio Schulden die Rede. Die Liga gibt es wirtschaftlich einfach nicht her, von diesen Altlasten runter zu kommen.
Klar kann man einfach sagen Kosten reduzieren, Gehälter runter. Nur ist es in dieser Liga scheinbar unmöglich gleichzeitig die Schulden abzubauen und eine konkurrenzfähige Mannschaft aufs Feld zu schicken.
Das Problem kennen wir selbst ja sogar als Zweitligist. :S
Letztlich hilft nur eins, erst gar keine Schulden machen bzw. den Schuldenberg im Rahmen zu halten. Und egal in welcher Liga, letztlich kommt es auf die Kompetenz des Managements an.
Der HSV hat es selbst in der ersten Liga fertig gebracht die Schulden zu steigern und dann auch noch sportlich immer schlechter zu werden.
Für immer Arminia!

2 852

Donnerstag, 12.04.2018, 19:47

Ich habe nichts von 250.000 € geschrieben!
Ich habe als Beispiel 5 Mio genommen, die man nur einem reichen Verein weniger geben könnte. Es müsste in der Gesamtsumme natürlich mehr sein.

Du unterstellst auch pauschal allen Drittligisten, dass sie jeden Euro mehr sinnlos rausfeuern würden. Woher nimmst du diese Erkenntnis eigentlich?
Und ich habe es schon weiter oben zum Gönner geschrieben, dass ich für den Fall, dass wenn man die Drittligisten finanziell besser absichern würde, ich ebenfalls für eine strengere Kontrolle und auch härtere Bestrafung der Vereine wäre.
Ich unterstelle gar nichts, aber es ist wohl anzunehmen, dass mehr Geld in der dritten Liga auch nur dazu führt, das die Gehälter der Spieler und die Beraterhonorare steigen werden.
Mal abgesehen davon, dass die ganze Umverteilung sowieso nicht stattfinden wird und zwar nicht nur wegen Bayern oder Dortmund, denn auch Mittelklasseclubs der ersten Liga wären da ja betroffen. Und könnten nicht auch Zweitligaclubs etwas abgeben?
Es sind aber die Mittelklasse-Clubs der dritten Liga, die in die Insolvenz gehen - oder eben unerwartete Absteiger, die mit Mittelfeld kalkuliert haben. Die dritte Liga bringt den Vereinen wirtschaftlich nicht genug Geld, um dauerhaft dort mehrere Jahre im Mittelfeld der Liga zu überstehen. Dabei geht es nicht um die Frage, ob einer ins "finanzielle Risiko" geht um aufzusteigen.


So fällt dann auch auf, dass abgesehen von Aachen, keiner der Pleite-Clubs ein Aufstiegskandidat war. Der wiederholte Vorwurf, dass die Vereine sich zu teure Mannschaften leisten, um unbedingt hoch zu wollen, ist demnach also falsch.
Erfurt oder Chemnitz wären sicherlich schon zufrieden gewesen, wenn sie noch 10 Jahre 3.Liga gespielt hätten und dabei von ihren Schulden runter gekommen wären.

2 853

Donnerstag, 12.04.2018, 19:56

Letztlich hilft nur eins, erst gar keine Schulden machen bzw. den Schuldenberg im Rahmen zu halten. Und egal in welcher Liga, letztlich kommt es auf die Kompetenz des Managements an.Der HSV hat es selbst in der ersten Liga fertig gebracht die Schulden zu steigern und dann auch noch sportlich immer schlechter zu werden.

Gut, dann einigen wir uns darauf, dass man Vereinen mit Schulden bzw. zu hohen Schulden die Zulassung gleich verweigern sollte. Am besten lässt man ohnehin nur noch Mannschaften zu, die noch Geld mitbringen. Also noch mehr Hoffenheims, Leipzigs und Wolfsburgs. Im Falle der 3. Liga dann Klein-Hoffenheims und Co.
Das könnte dann aber auch Arminia hart treffen. Und der HSV müsste im Falle des Abstiegs natürlich Insolvenz anmelden und in der Oberliga Hamburg neu starten.
:D

Beiträge: 12 118

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2 854

Donnerstag, 12.04.2018, 20:15



Chemnitz haben jetzt 2,5 Mio Schulden das Genick gebrochen, bei Aalen waren es letztes Jahr glaube ich 3,3 und bei Jena ist von 4 Mio Schulden die Rede. Die Liga gibt es wirtschaftlich einfach nicht her, von diesen Altlasten runter zu kommen.
Klar kann man einfach sagen Kosten reduzieren, Gehälter runter. Nur ist es in dieser Liga scheinbar unmöglich gleichzeitig die Schulden abzubauen und eine konkurrenzfähige Mannschaft aufs Feld zu schicken.
Das Problem kennen wir selbst ja sogar als Zweitligist. :S
Letztlich hilft nur eins, erst gar keine Schulden machen bzw. den Schuldenberg im Rahmen zu halten. Und egal in welcher Liga, letztlich kommt es auf die Kompetenz des Managements an.
Der HSV hat es selbst in der ersten Liga fertig gebracht die Schulden zu steigern und dann auch noch sportlich immer schlechter zu werden.
Die Frage ist doch, ob man in der dritten Liga auf Dauer eigentlich beides kann - also einen Mittelfeldplatz erhalten und dabei gleichzeitig keine Schulden aufzubauen. So wie die dritte Liga aufgebaut ist, kann das da auf längere Sicht fast gar nicht funktionieren, weil das Gefälle viel zu steil ist, während es in der Bundesliga oder der zweiten Liga relativ problemlos möglich ist, sofern man nicht völlig falsch managet. Die Absteiger aus der 2. Liga in die 3. Liga können sich dagegen oftmals gar nicht schnell
genug an die neuen, finanziellen Zwänge anpassen, wenn sie laufende
Verträge, Kredite und Verpflichtungen haben - gerade wenn der Abstieg
mal unverhofft eintritt.

Guck doch mal, welche Vereine in der 3. Liga bisher aus finanziellen Gründen entweder die Lizenz nicht bekamen oder Insolvenz anmelden mussten. Das sind ja alles keine Clubs mit Großmannssucht und es ist mit Alemania Aachen auch nur ein Club dabei, der lange Stammgast in der 2. Liga war.

- Stuttgarter Kickers
- Kickers Emden
- Rot Weiss Ahlen
- TUS Koblenz
- Alemania Aachen
- Kickers Offenbach
- VFR Aalen
- FSV Frankfurt
- TSV 1860 München
- Rot Weiss Erfurt
- Chemnizer FC
- Carl Zeiss Jena (?)

Das sind 11 (vielleicht bald 12) Vereine in 9 Jahren. Daran kann man doch schon sehen, dass etwas mit dem ganzen Konstrukt der 3. Liga nicht stimmen kann. Die finanzielle Auskleidung reicht einfach nicht aus, um in dieser Spielklasse konkurenzfähig und gleichzeitig schuldenfrei zu bleiben. Das ist ein problem, welches man dauerhaft und nachhaltig nicht allein durch besseres Management lösen kann.
Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah!

Ich bin nur für das verantwortlich was ich schreibe und nicht für das, was andere verstehen.

2 855

Donnerstag, 12.04.2018, 20:40

Das sind ja alles keine Clubs mit Großmannssucht und es ist mit Alemania Aachen auch nur ein Club dabei, der lange Stammgast in der 2. Liga war.
Auf 1860 dürfte allerdings beides zutreffen ;)
Ansonsten gebe ich dir Recht.
Es ist einfach verdammt schwer, in der 3. Lige klarzukommen.
Da müßte einfach mehr Geld vom Verband fließen, die TV-Präsenz ist ja nun nicht so ganz klein ...
:ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :arminia:


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2 856

Donnerstag, 12.04.2018, 21:33

Für die Konkurenzfähigkeit die mit den Einnahmen der Liga nicht in Einklang stehen sind allerdings auch die Vereine mit verantwortlich. Man ist doch schlicht deswegen genötigt so viel Geld in ein Konkurenzfähiges Team zu stecken, weil es alle anderen auch machen und zwar unabhängig davon, ob man es sich leisten kann. Die Aussage, die Liga sei nicht zu finanzieren und man müsse daher schnell raus wird daher mit zur Ursache dafür, dass die Liga nicht zu finanzieren ist. Eine selbst erfüllende Prophezeihung, weil alle versuchen mit Investitionen was zu reißen.

Wobei es durchaus stimmt, dass es auch jede Menge Optimierungsmöglichkeiten gibt, mit denen man zumindest mal soviel Dampf vom Kessel lassen könnte, dass vielleicht die Vernumft etwas Luft zum Atmen bekommt. Kaum ein Club der dritten Liga braucht wirklich ein Stadion mit 10.000 Plätzen. Die TV-Gelder könnten etwas angehoben werden (wobei dann die Regionalligisten über den großen Unterschied mauen werden). Andere Punkte wurden schon zuvor in dem Thema ausgiebig angesprochen.

Es bleibt dabei. Die Scheiflage der Clubs in Liga drei hat viele Väter. Diese sitzten sowohl bei den Verbänden als auch in den Vereinsheimen. Jeder der alleine eine dieser Seiten dafür verantwortlich macht vergisst etwas.
Arminia Bielefeld - Stadion Alm
Tradition & Identität erhalten!

2 857

Donnerstag, 12.04.2018, 22:14

Ich habe nichts von 250.000 € geschrieben!
Ich habe als Beispiel 5 Mio genommen, die man nur einem reichen Verein weniger geben könnte. Es müsste in der Gesamtsumme natürlich mehr sein.

Du unterstellst auch pauschal allen Drittligisten, dass sie jeden Euro mehr sinnlos rausfeuern würden. Woher nimmst du diese Erkenntnis eigentlich?
Und ich habe es schon weiter oben zum Gönner geschrieben, dass ich für den Fall, dass wenn man die Drittligisten finanziell besser absichern würde, ich ebenfalls für eine strengere Kontrolle und auch härtere Bestrafung der Vereine wäre.
Ich unterstelle gar nichts, aber es ist wohl anzunehmen, dass mehr Geld in der dritten Liga auch nur dazu führt, das die Gehälter der Spieler und die Beraterhonorare steigen werden.
Mal abgesehen davon, dass die ganze Umverteilung sowieso nicht stattfinden wird und zwar nicht nur wegen Bayern oder Dortmund, denn auch Mittelklasseclubs der ersten Liga wären da ja betroffen. Und könnten nicht auch Zweitligaclubs etwas abgeben?
Es sind aber die Mittelklasse-Clubs der dritten Liga, die in die Insolvenz gehen - oder eben unerwartete Absteiger, die mit Mittelfeld kalkuliert haben. Die dritte Liga bringt den Vereinen wirtschaftlich nicht genug Geld, um dauerhaft dort mehrere Jahre im Mittelfeld der Liga zu überstehen. Dabei geht es nicht um die Frage, ob einer ins "finanzielle Risiko" geht um aufzusteigen.


So fällt dann auch auf, dass abgesehen von Aachen, keiner der Pleite-Clubs ein Aufstiegskandidat war. Der wiederholte Vorwurf, dass die Vereine sich zu teure Mannschaften leisten, um unbedingt hoch zu wollen, ist demnach also falsch.
Erfurt oder Chemnitz wären sicherlich schon zufrieden gewesen, wenn sie noch 10 Jahre 3.Liga gespielt hätten und dabei von ihren Schulden runter gekommen wären.


Naja, der wiederholte allgemeine Vorwurf ist ja eher, dass einige Vereine ins finanzielle Risiko gehen, um damit einen sportlichen Vorteil zu haben, was dann wiederum die anderen "zwingt", selbiges zu tun, um den eigenen sportlichen Nachteil möglichst gering zu halten.
Insofern ist das Finanzgebahren der Aufstiegsandidaten schon ein Grund für de Schieflage vieler anderer Klubs. Nur bei denen, die dann auch oben mitspielen refinanziert der sportliche Erfolg durch höhere Einnahmen (Mehr Zuschauer/Sponsoren, evtl gar Aufstieg) zum Teil das Risiko. Bei den Klubs im Mittelfeld eben nicht, und dort häufen sich die Schulden dann über die Zeit an.
Und im übrigen ist Chemnitz zwar jetzt in Schieflage, hat sich diese Schulden aber über die letzten Jahre angehäuft, wo sie jedesmal mit einer eigentlich für sie zu teuren Mannschaft zu den Aufstiegskandidaten zählen wollten bzw gezählt haben.

Der Beitrag von »Maskottchen« (Freitag, 13.04.2018, 00:36) wurde vom Autor selbst gelöscht (Freitag, 20.09.2019, 01:05).

2 859

Freitag, 13.04.2018, 07:56

Richtig, man muss jeden Fall einzeln betrachten. So geraten Vereine, die langjährig in der 2. Liga gespielt haben, bei längerem Verbleib in der 3. Liga eher dadurch in Schieflage, dass sie ihre Kostenstruktur nicht schnell genug reduzieren können. Auf der anderen Seite sind die Vereine, die nie höher als 3. Liga gespielt haben und damit nicht die Kosten einer zweitligatauglichen Infrastruktur an der Backe haben. Bei denen sind es eher die zu geringen Einnahmen, die den "von den Konkurrenten erzwungenen erhöhten Mannschaftsetat" nicht decken können.
Nichtsdestotrotz ist es dennoch passend, bei der Vielzahl an Vereinen in Schieflage und der sich daraus ergebenden Diskussion um die allgemeine Finanzlage der 3. Liga und ihrer Vereine, Gemeinsamkeiten zwischen diesen Vereinen und ihren Problemen zu suchen und diese als Basis für die Strukturprobleme der 3 Liga zu nehmen.

2 860

Freitag, 13.04.2018, 09:52

Der DFB müsste einfach diese Milchmädchenrechnungen bei der Lizensierung nicht mehr zulassen, dann wäre es kein Ding diese Insolvenzgeschichten zu vermeiden. Einfach Einnahmen = Ausgaben. Ansonsten ist es jedes Jahr das gleiche Spielchen, jeder streckt die Kohle so gut es geht um kadertechnisch die Nase vorne zu haben im Aufstiegsrennen. Haben wir unter Meier nicht anders gemacht, ohne die 2,5 Mio. im Pokal dank Halbfinale hätten wir in dem Jahr auch keine schwarze Null geschrieben. Und Paderborn macht diese Saison glatte 3,5 Mio. Miese trotz Pokalviertelfinale - das ist noch krasser. Gut deren Pokaleinnahmen waren geringer aufgrund ihrer Wellblechhütte, aber trotzdem ist es immer das gleiche. Hohes Risiko, oft wird es belohnt, aber oft genug geht es auch daneben und dann stürzt man ab. Muss man nur nach Telgte West schauen, die haben von 2011 bis ~ 2016 richtig reingebuttert dank dem Tuja Heini, aber lediglich ein 4. Platz kam bei rum ( oh, wie schade ;) ) und dann waren sie so blank dass sie sich dem Seinsch und seinen Metzelderschergen an die Brust geworfen haben. Sonst wäre es dort auch eng geworden.