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2 721

Donnerstag, 14.09.2017, 00:09

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Die 3.Liga hat sich in den letzten Jahren recht positiv entwickelt.
Man wäre schön dämlich, wenn man diese Entwicklung durch eine unnötige Aufstockung gefährden würde.
Man würde damit das Problem nur von einer zur anderen Spielklasse verlagern, aber eben nicht lösen.
Und der Vergleich mit England hinkt aus genannten Gründen.

Für mich wäre eine viergleisige Regionalligareform mit 4 Auf- und Abstiegern angemessen.

Das ist doch der Knackpunkt an dem ganzen Dilemma: Man schafft es einfach nicht, die deutsche Fußball-Landkarte in 4 Stücke aufzuteilen, mit der man eine sowohl sportlich, als auch geografisch ausgewogene Spielklasse hinbekommen würde.
Ich habe schon zig Vorschläge in diese Richtung gesehen, auch heute wieder, aber keiner davon ist wirklich gut.
Das liegt nicht zuletzt an dem Gefälle vom starken Süden und Westen zum schwachen Norden und Nordosten hin.
Wenn es möglich wäre, 4 Staffeln zu schaffen, die alle wichtigen Punkte gut abdecken würden, dann hätte man dies bei einer der letzten beiden Reform sicherlich schon so gemacht. Klappt aber halt nicht.
Und das liegt nicht mal an der Extra-Wurst für die Bayern.

Auch wenn so einige Vereine unter Profi-Bedingungen arbeiten, so ist die RL die höchste Amateur-Liga.
Und man muss diesen vielen kleinen Vereinen eine Spielklasse anbieten, in der sie sportlich und wirtschaftlich auf Dauer bestehen können.
Das schafft man aber nicht, wenn man sie durch die halbe Republik zu Gegnern schickt, zu denen sie überhaupt keinen Bezug haben.
Siehe die Nord-Nordost-Staffel von 2008-2012.

Daher kann man den Nordosten weder aufteilen, noch mit einer anderen Region zusammen legen.
Damit wäre schon mal eine Staffel fest.
Aber man schafft es auch dann nicht, das restliche Bundesgebiet auf 3 vernünftige Staffeln aufzuteilen.
Man müsste irgendwo einen Schnitt machen, der einfach nicht passt.
Die Folge wäre wieder nur neue Unzufriedenheit.

Aber all das ist ja aktuell auch gar nicht das Thema, sondern ein besserer Aufstiegsmodus.
Und ich fände die Rotation gar nicht schlecht.
Natürlich bin ich auch der Meinung, dass Meister grundsätzlich aufsteigen sollten.
Aber unter diesen Umständen ist das halt nicht möglich.
Wenn man das Beispiel aus dem Artikel nimmt, also 4 Aufsteiger, 3 davon direkt und einer wird ausgespielt, dann wäre das mMn noch die beste Lösung.
Damit wäre sicher, dass ein Meister nicht zweimal in Folge scheitern könnte.
Und damit wäre dies besser als das derzeitige Modell.
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Matze Knop

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2 722

Donnerstag, 14.09.2017, 09:52

Sorry, aber dem kann ich nicht zustimmen. Wie stark der Süden ist, hat man ja zuletzt in der Relegation gesehen. Seit Jahren hat es kein Vertreter aus Südwest mehr geschafft und das bei zwei Teilnehmern! In der Relegation ist zwar auch immer mal wieder Glück im Spiel, aber da ist schon eine deutliche Tendenz zu erkennen.

Das Hauptproblem bleibt die Extrawurst der Bayern. Dadurch entsteht erst die Situation, dass fünf Meister bedient werden wollen. Auch ist eine Bayernliga nicht geeignet die Einteilung deutlich zu verbessern. So groß ist Bayern nicht, das ssich das massiv auf Reisekosten usw. auswirkt. Dazu sind schon einige Dorfclubs in den Ligen vorhanden, die auch Problemlos auf Ebene der Oberligen weiter machen könnten. Gerade eben auch in Bayern.

Ich halte es auch für eine Illusion zu glauben, dass es sich bei Regionalliga um eine Amateurliga handeln würde. Faktisch ist das semiprofessioneller Fußball.
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2 723

Donnerstag, 14.09.2017, 10:32

Das Rotationsverfahren ist ähnlich ungerecht wie die Play-Offs aktuell.

Damit wäre sicher, dass ein Meister nicht zweimal in Folge scheitern könnte.
Und damit wäre dies besser als das derzeitige Modell.


Es reicht aber, wenn ein Meister einmal scheitert, wenn gleichzeitig die Meister der Parallelligen automatisch aufsteigen dürfen. Was interessiert den Verein dann das zweite Jahr, in dem er nur Vizemeister und ein anderer Verein als Meister direkt aufsteigt?

Bayern muss weg, dass sehe ich auch so. Von mir aus zwei Regionalligen Nord und Süd. Sind genügend alte Zweitligisten in den Ligen, die diese Aufteilung noch kennen. Offene Frage: wohin mit dem Nordosten?

2 724

Donnerstag, 14.09.2017, 14:44

Sorry, aber dem kann ich nicht zustimmen. Wie stark der Süden ist, hat man ja zuletzt in der Relegation gesehen. Seit Jahren hat es kein Vertreter aus Südwest mehr geschafft und das bei zwei Teilnehmern! In der Relegation ist zwar auch immer mal wieder Glück im Spiel, aber da ist schon eine deutliche Tendenz zu erkennen.


Musst du auch nicht.
Du sagst aber selber, dass bei den Aufstiegsspielen viel Glück dabei ist.
Das fängt schon bei der Auslosung der Spiele an.
Die Stärke der Staffeln lässt sich aber über die Zahl der Aufsteiger nicht bestimmen.
Oder ist die Nord-Staffel etwa besser als die Südwest-Staffel, weil Meppen einen Elfer mehr versenkt hat als der Waldhof?



Das Hauptproblem bleibt die Extrawurst der Bayern. Dadurch entsteht erst die Situation, dass fünf Meister bedient werden wollen. Auch ist eine Bayernliga nicht geeignet die Einteilung deutlich zu verbessern. So groß ist Bayern nicht, das ssich das massiv auf Reisekosten usw. auswirkt. Dazu sind schon einige Dorfclubs in den Ligen vorhanden, die auch Problemlos auf Ebene der Oberligen weiter machen könnten. Gerade eben auch in Bayern.


Die Bayern-Liga ist ein Problem.
Aber auch ohne sie wäre eine gute Einteilung in 4 Staffeln äußerst schwierig.



Ich halte es auch für eine Illusion zu glauben, dass es sich bei Regionalliga um eine Amateurliga handeln würde. Faktisch ist das semiprofessioneller Fußball.

Eine Illusion ist das nicht.
In der aktuellen RL gibt es halt alles: Profis mit ordentlichem 5-stelligem Jahresgehalt, echte Halb-Profis, aber eben auch sehr viele Amateure, die einem normalen Job nachgehen oder studieren, nach Feierabend trainieren und wirklich nicht mehr bekommen als eine Aufwandsentschädigung.

Früher war das einfacher.
Da gab es die Profis in der 2.Liga und ab Oberliga (3.Liga) waren es Amateure.

Dass die RL so eine gemischte Spielklasse ist, macht es eben auch so schwierig alle Interessen unter einen Hut zu bringen.
Und in dem man sie so aufgebläht hat, hat man den Kleinen mehr Macht gegeben.
Das wiederum ist ein Problem in Hinsicht auf eine neuerliche, bessere Reform.

MMn könnte man in Deutschland auch locker eine 4. Profi-Liga einführen.
Wir haben genügend Vereine mit Profi-Ambitionen.
Wobei ich da eher das Modell mit zwei dritten Ligen im Kopf habe, also das Modell, welches wir bis 2008 hatten.
Auch wenn sich die 3.Liga mittlerweile recht gut gemausert hat, sehe ich es immer noch als Fehler an, dass man das geändert hat.
Ohne 2. Mannschaften wäre dies für mich die ideale Verbindung zwischen den "echten" Profi-Ligen 1 und 2 und den ambitionierten kleinen Vereinen.
Und man hätte dann auch nicht diese Aufstiegsproblematik. :rolleyes:
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Matze Knop

2 725

Donnerstag, 14.09.2017, 15:32

Das Rotationsverfahren ist ähnlich ungerecht wie die Play-Offs aktuell.


Dies lässt sich mit einfachen Zahlen widerlegen.
Aktuell liegt die Aufstiegswahrscheinlichkeit der 6 Teilnehmer bei 50%.
Bei einem Rotations-Modell mit 4 Aufsteigern erhöht sie sich auf 67%, ohne den Südwest-Zweiten auf 80%.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Südwesten zugunsten eines neuen Modus auf diesen Platz verzichten würde.
Zumal in 3 von 5 Jahren der Aufstieg eines Meisters sogar zu 100% sicher wäre, aktuell = 0%.





Es reicht aber, wenn ein Meister einmal scheitert, wenn gleichzeitig die Meister der Parallelligen automatisch aufsteigen dürfen. Was interessiert den Verein dann das zweite Jahr, in dem er nur Vizemeister und ein anderer Verein als Meister direkt aufsteigt?


Solange nicht alle Meister direkt aufsteigen, werden nie alle zufrieden sein.
Das wird auch keiner bestreiten.
Wie unterschiedlich sich 2 Vereine entwickeln können, bei dem der eine das Glück hatte hoch zu gehen und der andere nicht, sieht man doch am Besten am Beispiel Kiel-Kassel von 2013.
Kiel spielt jetzt 2.Liga, Kassel ist pleite und kämpft ums nackte Überleben.



Bayern muss weg, dass sehe ich auch so. Von mir aus zwei Regionalligen Nord und Süd. Sind genügend alte Zweitligisten in den Ligen, die diese Aufteilung noch kennen. Offene Frage: wohin mit dem Nordosten?

In dem der DFB den Bayern eine eigene Liga zugestanden hat, hat er sich selbst einen Bärendienst erwiesen.
Einfach schon deshalb, weil die Bayern diese nie wieder hergeben werden wollen und damit automatisch jede zukünftige Reform verhindern oder zumindest deutlich erschweren werden.
Selbst wenn jemandem mal das Kunststück gelingen würde, einen Reform-Plan zu erstellen, bei dem alle Interessen gut abgedeckt wären, würden die Bayern sich querstellen, weil sie ihre Liga verlieren würden. Jede Wette!

Was deine zwei Ligen Nord und Süd angeht, da bin ich dann wieder bei meiner Idee, einschließlich der Beantwortung der Frage nach dem Nordosten. ;)
3 Staffeln:
Nord und West = Nord (alte 2.Liga Nord)
Südwest und Bayern = Süd (alte 2.Liga Süd)
Nordost bleibt Nordost
Die 3 Meister steigen direkt auf.
Die beiden stärkeren Staffeln Nord und Süd ermitteln mit ihren beiden Vize-Meistern einen 4. Aufsteiger.

Alle 3 Ligen wären aus regionalen Sichten gut vertretbar, hätten sogar eine gewisse Tradition.
Die 4.Spielklasse würde wieder verschlankt (90 + x Vereine sind zuviel!), Vereine, die nicht mehr als Landesliga-Niveau haben, würden wieder verschwinden.
Bei dann ca. 60 Mannschaften wäre aber immer noch genug Platz für kleine ambitionierte Vereine.

Alternativ könnte man dieses Modell sogar mit einer Bayern-Staffel durchführen.
Nord, Süd, Nordost und Bayern.
Die 3 Meister aus Nord, Süd und Nordost steigen direkt auf.
Die 3 Vize dieser Staffeln ermitteln mit dem Bayern-Meister den 4.Aufsteiger.
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Matze Knop

2 726

Donnerstag, 14.09.2017, 15:39

Die Bayern-Regio kriegst du nimmer weg. Mal abseits der erwähnten administrativen Schwierigkeit dass der DFB Bundestag dem zustimmen müsste würden die Bayern dem wohl nur zustimmen, wenn die NRW-Regio genauso beerdigt werden würde. Weil die Bayern es nicht ertragen könnten wenn der Westen eine Extrawurst bekommen würde, sie aber nicht.

Von einer zweigleisigen Dritten Liga halte ich nichts, in der Vergangenheit war die Nordliga immer deutlich attraktiver als die Südliga. Im Süden gäbe es fast nur Dorfvereine, die einen Freifahrtschein in die 2. Bundesliga hätten, Hoppenheim lässt grüßen.

Die Rotationslösung ist genauso Müll wie die jetztige Lösung, nur dass es ein paar weniger trifft, aber trotzdem ungerecht für die, die es trifft.

Bleibt nur die Lösung mit 22 Teams in der 3. Liga und 5 Auf- und Absteigern. Ist meiner Meinung nach die vernünftigste Lösung. Ich schätze die Drittligisten verlieren in etwa 100 Tsd. Euro Fernsehgelder, also 1,0 statt 1,1 Mio. Fernsehgeld damit die zwei zusätzlichen Teams mitmischen dürfen. Dafür bekommst du aber auch 2x Heimspiele mehr. Wenn du bei denen jeweils etwa 5.000 Tsd. Zuschauer ins Stadion lockst hast du die verlorene Kohle wieder reingeholt und alles drüber hinaus bedeutet sogar Gewinn im Vergleich zur Liga mit 20 Mannschaften. Vermutlich liegt die Gewinnschwelle noch etwas niedriger, da Bandenwerbung und Catering noch mehr Umsatz machen können.

2 727

Donnerstag, 14.09.2017, 16:15

Stichpunkt: Aufstockung der 3.Liga

@ SWB Zecke

Deine Rechnung geht nicht auf.
Längst nicht alle Drittligisten kommen auf einen Schnitt von 5000 Zuschauern, die zahlen dann entsprechend drauf.
Zudem hätten die Vereine dann ein Mammutprogramm von bis zu 50 Pflichtspiel-Terminen (oder gar mehr) zu bestreiten. 42 Liga-Spiele, bis zu 8 Spiele im Landespokal. DFB-Pokal und Relegation nicht mitgerechnet.
Dafür braucht es entsprechend große Kader. Das kostet Geld. Geld, welches die meisten Drittliga-Vereine schon jetzt nicht haben.
Damit würde man nur noch mehr der oftmals klammen Drittliga-Vereine an den Rande des Ruins führen.

Außerdem müsste man ja überhaupt erstmal 4 zusätzliche Termine finden. Unter der Woche werden die Landespokale gespielt, man kollidiert mit Europacup und Länderspielen. Zudem braucht es auch den ein oder anderen Nachholtermin. Da bliebe dann eigentlich nur das Abschaffen der Winterpause. Man würde dann die Drittliga-Vereine ohne Pause von Juli bis Mai durch diese 50 Termine jagen.
Und warum? Weil die Regionalligen ein Aufstiegsproblem haben? :pillepalle:

Sollte man sich für das in dem Artikel genannte Modell entscheiden, sodass zukünftig 4 der 5 Meister jedes Jahr aufsteigen, fände ich das angesichts der Beibehaltung der 5 Staffeln eine gute Lösung.

2 728

Donnerstag, 14.09.2017, 16:27

Es gibt eben nur schlechte Lösungen, wenn man das so nennen kann. Denn irgendwen wird es immer negativ treffen. Eine Abänderung bei der Anzahl der Ligen ist illusorisch und insgesamt finde ich die Aufteilung grundsätzlich schon fair. Bei der Aufstiegsregelung muss man sich dann eben was kreatives einfallen lassen.


@Armin E

Wie du auf die Idee kommst, Deutschland könnte selbst eine vierte Profiliga verkraften, erschließt sich mir gar nicht. Es gibt zwar sicherlich genug Vereine mit Ambitionen, allerdings kann das doch mit der Finanzierung kaum klappen, wenn schon die Drittligisten rumjammern das die Liga kaum zu finanzieren ist.
Für immer Arminia!

2 729

Donnerstag, 14.09.2017, 16:49

@Armin E

Wie du auf die Idee kommst, Deutschland könnte selbst eine vierte Profiliga verkraften, erschließt sich mir gar nicht. Es gibt zwar sicherlich genug Vereine mit Ambitionen, allerdings kann das doch mit der Finanzierung kaum klappen, wenn schon die Drittligisten rumjammern das die Liga kaum zu finanzieren ist.


Soll ich dir jetzt etwa die ganzen RL-Vereine auflisten, die offiziell als Profi-Clubs laufen, oder findest du die alleine? ;)
Und wenn das schon in einer offiziellen Amateur-Liga möglich ist, dürfte es in einer echten Profi-Liga noch weniger ein Problem sein.
Profi-Verein ist man ja nicht erst, wenn man fette Einnahmen und Gewinne erzielt, sondern schon wenn man seine Spieler entsprechend entlohnt und die Strukturen schafft.
Wie gut dann jeder einzelne wirtschaftet, ist eine ganz andere Frage.
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Matze Knop

2 730

Donnerstag, 14.09.2017, 17:50

Wenn die Herren beim DFB auch nur etwas Grips in ihren Birnen haben, dann werden sie das Modell mit 4 aus 5 durchsetzen.
Der eine Meister, der dann noch scheitert, wird natürlich immer noch jammern. Aber das ist zu verschmerzen. Die Diskussionen würden deutlich abebben.
Keine neuerliche RL-Reform, die große Mehrheit der Vereine ist mit Einteilung doch zufrieden, und erst recht keine unsinnige Aufstockung der 3.Liga. Damit würde man sich nur wieder eine neue Baustelle erschaffen.
Aber natürlich ist den DFB-Köppen zu zutrauen, dass sie auch diese Nummer jetzt, mal wieder verbocken werden. :P


Alternativ könnte man dieses Modell sogar mit einer Bayern-Staffel durchführen.
Nord, Süd, Nordost und Bayern.
Die 3 Meister aus Nord, Süd und Nordost steigen direkt auf.
Die 3 Vize dieser Staffeln ermitteln mit dem Bayern-Meister den 4.Aufsteiger.


Von allen Ideen bezüglich einer anderen Einteilung, die ich so gesehen habe, gefällt mir diese fast noch am Besten.
Auch deshalb, weil daraus der selbst gewählte Außerseiterstatus der Bayern deutlich wird. :thefinger:
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-"Wir müssen aufsässig sein!"

2 731

Donnerstag, 14.09.2017, 18:00

Der DFB Pokal wird gerade reformiert, möglicherweise wird der Landespokal für die Drittligisten bald entfallen, da sie dann gesetzt seien sollen für die 1. Runde. Und läppische 4 Spiele mehr für eine 22er Liga braucht keinen nennenswert größeren Kader. Englische Wochen sollten in einer Profiliga, die die 3. Liga nunmal ist, kein Problem sein.

Wenn durch die Aufstockung ein paar zuschauerlose Kuhdorfvereine wie der Wasserfilter, Lotte, oder der Ponyhof Probleme bekommen, weil ihr Puplikum nicht den Verlust von Fernsehgeldern abfedert und deshalb mittelfristig für Waldhof, Essen, Cottbus oder Saarbrücken usw. Plätze frei werden, dann soll mir das Recht sein. Diese Vereine dürften jedenfalls keine Probleme haben, auch mal 5000 Zuschauer anzulocken, anstatt Profifussball unter Ausschluss der Öffentlichkeit in Haching anzuschauen. Und attraktiver wird die Liga dadurch auch, als wenn man zum VFR Aalen fahren muss.

2 732

Donnerstag, 14.09.2017, 18:16

Der DFB Pokal wird gerade reformiert, möglicherweise wird der Landespokal für die Drittligisten bald entfallen, da sie dann gesetzt seien sollen für die 1. Runde. Und läppische 4 Spiele mehr für eine 22er Liga braucht keinen nennenswert größeren Kader. Englische Wochen sollten in einer Profiliga, die die 3. Liga nunmal ist, kein Problem sein.


Dann musst du ein anderes Pokal-Modell gesehen haben als ich. Das ich gesehen habe, sieht eine grundsätzliche Befreiung der Drittligisten von den Landespokalen nicht vor.
Die "läppischen" zusätzlichen 5 (DFB-Pokal-)Spiele haben uns 14/15 mit unserem normalen Kader ordentlich Substanz gekostet und fast noch den Aufstieg gefährdet.

2 733

Donnerstag, 14.09.2017, 19:35

@Armin E

Wie du auf die Idee kommst, Deutschland könnte selbst eine vierte Profiliga verkraften, erschließt sich mir gar nicht. Es gibt zwar sicherlich genug Vereine mit Ambitionen, allerdings kann das doch mit der Finanzierung kaum klappen, wenn schon die Drittligisten rumjammern das die Liga kaum zu finanzieren ist.


Soll ich dir jetzt etwa die ganzen RL-Vereine auflisten, die offiziell als Profi-Clubs laufen, oder findest du die alleine? ;)
Und wenn das schon in einer offiziellen Amateur-Liga möglich ist, dürfte es in einer echten Profi-Liga noch weniger ein Problem sein.
Profi-Verein ist man ja nicht erst, wenn man fette Einnahmen und Gewinne erzielt, sondern schon wenn man seine Spieler entsprechend entlohnt und die Strukturen schafft.
Wie gut dann jeder einzelne wirtschaftet, ist eine ganz andere Frage.
Das hört sich dann aber mehr nach einer Definitionssache an. Mir ist schon klar, dass auch in der Regionalliga reichlich Clubs auf "Profiniveau" arbeiten. Aber nur weil eine Liga dann offiziell als Profiliga firmiert, stehen ja nicht plötzlich die Sponsoren Schlange. Und wenn schon in der dritten Liga für die allermeisten das ordentliche wirtschaften schwer fällt, dann wird es eine Liga darunter mit Sicherheit nicht einfacher werden.
Für immer Arminia!

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2 734

Donnerstag, 14.09.2017, 20:21

Sorry, aber dem kann ich nicht zustimmen. Wie stark der Süden ist, hat man ja zuletzt in der Relegation gesehen. Seit Jahren hat es kein Vertreter aus Südwest mehr geschafft und das bei zwei Teilnehmern! In der Relegation ist zwar auch immer mal wieder Glück im Spiel, aber da ist schon eine deutliche Tendenz zu erkennen.


Musst du auch nicht.
Du sagst aber selber, dass bei den Aufstiegsspielen viel Glück dabei ist.
Das fängt schon bei der Auslosung der Spiele an.
Die Stärke der Staffeln lässt sich aber über die Zahl der Aufsteiger nicht bestimmen.
Oder ist die Nord-Staffel etwa besser als die Südwest-Staffel, weil Meppen einen Elfer mehr versenkt hat als der Waldhof?


Nö. Deswegen nicht, aber die Quote der Südwest-Staffel ist trotz zweier Starter alles andere als gut und langfristig lässt sich das nicht nur mit Pech erklären.




Das Hauptproblem bleibt die Extrawurst der Bayern. Dadurch entsteht erst die Situation, dass fünf Meister bedient werden wollen. Auch ist eine Bayernliga nicht geeignet die Einteilung deutlich zu verbessern. So groß ist Bayern nicht, das ssich das massiv auf Reisekosten usw. auswirkt. Dazu sind schon einige Dorfclubs in den Ligen vorhanden, die auch Problemlos auf Ebene der Oberligen weiter machen könnten. Gerade eben auch in Bayern.


Die Bayern-Liga ist ein Problem.
Aber auch ohne sie wäre eine gute Einteilung in 4 Staffeln äußerst schwierig.


Ich sehe nicht, wo diese komische Bayernliga den Schwiergkeitsgrad großartig absenkt. Ich fand es auch immer elegant die Staffeleinteilung nicht allzu star nach Verbandsgrenzen, sondern flexibel nach geographischen Gesichtspunkten der teilnehmenden Vereine vorzunehmen. Damit kann man die Einteilung wirklich vereinfachen. Außerdem ist es doch Irrsinn, dass man als westfälischer Club erst in der dritten Liga gegen einen Nachbarn aus Niedersachen antreten kann.




Ich halte es auch für eine Illusion zu glauben, dass es sich bei Regionalliga um eine Amateurliga handeln würde. Faktisch ist das semiprofessioneller Fußball.

Eine Illusion ist das nicht.
In der aktuellen RL gibt es halt alles: Profis mit ordentlichem 5-stelligem Jahresgehalt, echte Halb-Profis, aber eben auch sehr viele Amateure, die einem normalen Job nachgehen oder studieren, nach Feierabend trainieren und wirklich nicht mehr bekommen als eine Aufwandsentschädigung.

Früher war das einfacher.
Da gab es die Profis in der 2.Liga und ab Oberliga (3.Liga) waren es Amateure.

Dass die RL so eine gemischte Spielklasse ist, macht es eben auch so schwierig alle Interessen unter einen Hut zu bringen.
Und in dem man sie so aufgebläht hat, hat man den Kleinen mehr Macht gegeben.
Das wiederum ist ein Problem in Hinsicht auf eine neuerliche, bessere Reform.


Natürlich ist es eine Illusion. Du schreibst doch selbst, dass dort auch Profis drin sind. Also ist es keine klassische Amateurliga. Und wenn ein Amateurclub diese Spielklasse nicht bedienen kann, dann bleibt man halt in der Oberliga. Im Übrigen war die Einteilung zwischen 2. Liga und Oberliga damals auch nicht so eindeutig. Auch dort gab es Vollprofis und Amateure.



Die Bayern-Regio kriegst du nimmer weg. Mal abseits der erwähnten administrativen Schwierigkeit dass der DFB Bundestag dem zustimmen müsste würden die Bayern dem wohl nur zustimmen, wenn die NRW-Regio genauso beerdigt werden würde. Weil die Bayern es nicht ertragen könnten wenn der Westen eine Extrawurst bekommen würde, sie aber nicht.


Die NRW-Regio ist immerhin sachlich anhand von Einwohnerzahl und Vereinen begründet und kein Egotripp wie bei den Bayern. Insgesamt sollte man die Staffeleinteilung aber eh flexibler handhaben.



Das Rotationsverfahren ist ähnlich ungerecht wie die Play-Offs aktuell.


Dies lässt sich mit einfachen Zahlen widerlegen.
Aktuell liegt die Aufstiegswahrscheinlichkeit der 6 Teilnehmer bei 50%.
Bei einem Rotations-Modell mit 4 Aufsteigern erhöht sie sich auf 67%, ohne den Südwest-Zweiten auf 80%.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Südwesten zugunsten eines neuen Modus auf diesen Platz verzichten würde.
Zumal in 3 von 5 Jahren der Aufstieg eines Meisters sogar zu 100% sicher wäre, aktuell = 0%.


Trotzdem bleibt es Willkür, wer denn nun in die Ehrenrunde darf. Bei der aktuellen Regelung werden wenigstens alle gleich bestraft. Für mich ist so eine ungleiche Regelung schlimmer als der aktuelle Modus. Zumal die Aufstiegswahrscheinlichkeit bei 6 Teilnehmern zwar nur 50% beträgt. Da aber von den 6 Teilnehmern allerdings 5 Meister sind kommst Du auch auf 83,33% Meisteranteil bei Aufstiegswahrscheinlichkeit. Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst ... Zumal Du drei mit vier Aufstiegsplätzen vergleichst und Du die Prozentzahlen verschiebst, weil Du den zweiten der Südwesstaffel vorsorglich außen vor lässt. ;)

Man nehme z.B. nur die 5 Meister für 4 Plätze und spiele eine Aufstiegsrunde oder jede andere beliebige Relegation. Du kommst dann immer auf 80%. :baeh: ;)
Arminia Bielefeld - Stadion Alm
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2 735

Donnerstag, 14.09.2017, 21:20

Sorry, aber dem kann ich nicht zustimmen. Wie stark der Süden ist, hat man ja zuletzt in der Relegation gesehen. Seit Jahren hat es kein Vertreter aus Südwest mehr geschafft und das bei zwei Teilnehmern! In der Relegation ist zwar auch immer mal wieder Glück im Spiel, aber da ist schon eine deutliche Tendenz zu erkennen.


Musst du auch nicht.
Du sagst aber selber, dass bei den Aufstiegsspielen viel Glück dabei ist.
Das fängt schon bei der Auslosung der Spiele an.
Die Stärke der Staffeln lässt sich aber über die Zahl der Aufsteiger nicht bestimmen.
Oder ist die Nord-Staffel etwa besser als die Südwest-Staffel, weil Meppen einen Elfer mehr versenkt hat als der Waldhof?


Nö. Deswegen nicht, aber die Quote der Südwest-Staffel ist trotz zweier Starter alles andere als gut und langfristig lässt sich das nicht nur mit Pech erklären.


Der DFB richtet sich aber nicht nach Aufstiegs-Quoten, sondern nach den Mitgliederzahlen der Landesverbände.
Ich sage nicht, dass ich das richtig finde, ist aber so. ;)

Ich finde auch, dass z.B. die jeweilige Anzahl der Vereine in den Profi-Ligen eine Rolle spielen sollte.
Berlin gehört zu den kleinsten Verbänden.
Wenn die aber 10 Profi-Vereine hätten, dann müsste sich das mMn auch positiv auf deren Ansprüche an einer RL auswirken. Nur mal so als Beispiel.






Ich halte es auch für eine Illusion zu glauben, dass es sich bei Regionalliga um eine Amateurliga handeln würde. Faktisch ist das semiprofessioneller Fußball.

Eine Illusion ist das nicht.
In der aktuellen RL gibt es halt alles: Profis mit ordentlichem 5-stelligem Jahresgehalt, echte Halb-Profis, aber eben auch sehr viele Amateure, die einem normalen Job nachgehen oder studieren, nach Feierabend trainieren und wirklich nicht mehr bekommen als eine Aufwandsentschädigung.

Früher war das einfacher.
Da gab es die Profis in der 2.Liga und ab Oberliga (3.Liga) waren es Amateure.

Dass die RL so eine gemischte Spielklasse ist, macht es eben auch so schwierig alle Interessen unter einen Hut zu bringen.
Und in dem man sie so aufgebläht hat, hat man den Kleinen mehr Macht gegeben.
Das wiederum ist ein Problem in Hinsicht auf eine neuerliche, bessere Reform.


Natürlich ist es eine Illusion. Du schreibst doch selbst, dass dort auch Profis drin sind. Also ist es keine klassische Amateurliga. Und wenn ein Amateurclub diese Spielklasse nicht bedienen kann, dann bleibt man halt in der Oberliga. Im Übrigen war die Einteilung zwischen 2. Liga und Oberliga damals auch nicht so eindeutig. Auch dort gab es Vollprofis und Amateure.


Ich habe nicht behauptet, dass die RL eine klassische Amateur-Liga ist.
Im offiziellem deutschen Fußball-Sprachgebrauch wird sie allerdings als höchste Amateur-Spielklasse geführt.
Mir wäre eine deutlichere Trennung zwischen Profi- und Amateur-Spielklasse auch lieber.

In den 80ern war die OL eine Amateur-Spielklasse.
Natürlich gab es auch Außnahmen, z.B. wenn ein namhafter Club aus der 2.Liga abgestiegen ist.
Aber auch solche Vereine konnten nicht zig Jahre das Voll-Profitum durchziehen, das gab diese Liga doch gar nicht her.
So eine Mix-Liga wie jetzt die RL war es in jedem Falle nicht.


Das Rotationsverfahren ist ähnlich ungerecht wie die Play-Offs aktuell.


Dies lässt sich mit einfachen Zahlen widerlegen.
Aktuell liegt die Aufstiegswahrscheinlichkeit der 6 Teilnehmer bei 50%.
Bei einem Rotations-Modell mit 4 Aufsteigern erhöht sie sich auf 67%, ohne den Südwest-Zweiten auf 80%.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Südwesten zugunsten eines neuen Modus auf diesen Platz verzichten würde.
Zumal in 3 von 5 Jahren der Aufstieg eines Meisters sogar zu 100% sicher wäre, aktuell = 0%.


Trotzdem bleibt es Willkür, wer denn nun in die Ehrenrunde darf. Bei der aktuellen Regelung werden wenigstens alle gleich bestraft. Für mich ist so eine ungleiche Regelung schlimmer als der aktuelle Modus. Zumal die Aufstiegswahrscheinlichkeit bei 6 Teilnehmern zwar nur 50% beträgt. Da aber von den 6 Teilnehmern allerdings 5 Meister sind kommst Du auch auf 83,33% Meisteranteil bei Aufstiegswahrscheinlichkeit. Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst ... Zumal Du drei mit vier Aufstiegsplätzen vergleichst und Du die Prozentzahlen verschiebst, weil Du den zweiten der Südwesstaffel vorsorglich außen vor lässt. ;)

Man nehme z.B. nur die 5 Meister für 4 Plätze und spiele eine Aufstiegsrunde oder jede andere beliebige Relegation. Du kommst dann immer auf 80%. :baeh: ;)


Den Südwest-Zweiten habe nicht ich außen vorgelassen, das geht aus dem Artikel hervor.
Und dann käme man auf 80 statt 50%.
Wobei man noch den Meister-Anteil an den 50% berechnen müsste, der dann ja sogar etwas niedriger liegen würde.
Wenn ich es richtig überschlage, dann würde sich mit diesem 4 aus 5-Modell die Aufstiegswahrscheinlichkeit eines Meisters fast verdoppeln.
Kann man immer noch scheiße finden, muss man aber nicht.

Dass es besser wäre, die 4 Plätze dann zwischen allen 5 Meistern auszuspielen, anstatt zu rotieren, da stimme ich dir doch auch zu.
Nur erwartest du da nicht doch ein wenig zu viel von den DFB-Herrschaften?
Nicht das es nachher noch zu gerecht wird. ;)
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Matze Knop

2 736

Donnerstag, 14.09.2017, 21:36

@Armin E

Wie du auf die Idee kommst, Deutschland könnte selbst eine vierte Profiliga verkraften, erschließt sich mir gar nicht. Es gibt zwar sicherlich genug Vereine mit Ambitionen, allerdings kann das doch mit der Finanzierung kaum klappen, wenn schon die Drittligisten rumjammern das die Liga kaum zu finanzieren ist.


Soll ich dir jetzt etwa die ganzen RL-Vereine auflisten, die offiziell als Profi-Clubs laufen, oder findest du die alleine? ;)
Und wenn das schon in einer offiziellen Amateur-Liga möglich ist, dürfte es in einer echten Profi-Liga noch weniger ein Problem sein.
Profi-Verein ist man ja nicht erst, wenn man fette Einnahmen und Gewinne erzielt, sondern schon wenn man seine Spieler entsprechend entlohnt und die Strukturen schafft.
Wie gut dann jeder einzelne wirtschaftet, ist eine ganz andere Frage.
Das hört sich dann aber mehr nach einer Definitionssache an. Mir ist schon klar, dass auch in der Regionalliga reichlich Clubs auf "Profiniveau" arbeiten. Aber nur weil eine Liga dann offiziell als Profiliga firmiert, stehen ja nicht plötzlich die Sponsoren Schlange. Und wenn schon in der dritten Liga für die allermeisten das ordentliche wirtschaften schwer fällt, dann wird es eine Liga darunter mit Sicherheit nicht einfacher werden.


Ich habe nicht gesagt, dass ich eine 4. bundesweite Profi-Liga gut fände, sondern eine zweite 3.Liga.
Kleiner aber feiner Unterschied. ;)

Dass viele Drittligisten Schwierigkeiten haben diese Liga finanziell zu stemmen, liegt auch an den überschaubaren Mitteln, klar.
Es liegt aber vor allem auch an ihrer Art zu wirtschaften, sich oftmals einfach zu übernehmen.
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Matze Knop

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Donnerstag, 14.09.2017, 22:08

@Armin E.

Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Mit der Quote war die Quote der gewonnen Spiele der ersten beiden der Südweststaffeln in der Relegation gemeint und nicht, warum die zwei Plätze haben. Es ging um die Beurteilung der Qualität der verschiedenen Ligen.

Die Oberliga war auch eine Mix-Liga. Das das viele Vereine nicht so lange durchgehalten haben lag auch am Geld was investiert wurde. Das ist heute einfach mehr. Ohne die gestiegen Einnahmen wären Essen und Aachen doch heute auch nicht in der Lage das so lange durchzuziehen. Und die kämpfen ja auch so schon gegen regelmäßige Insovenzen. Eine klare Trennung zwischen Profitum und Amateuren würde übrigens auch eine weitere Einschränkung an die Auf- und Abstiegsregelung bedeuten, weil der Mischmasch ja erst durch die Ligawechsel entsteht.

Heute steigen 2 bis 3 von 5 Meistern auf. Das sind 40 bis 60%. Bei 4 Aufstiegsplätzen würden 3 bis 4 Meister aufsteigen. Das wären 60 bis 80 %. Nimmt man den zweiten der Südweststaffel aus dem Rennen, dann würden immer 4 von 5 Meister aufsteigen. Das wären dann garantierte 80% ganz ohne diese komische Rotation. Der Verband betreibt da nur rechenspielchen und Annahmen, die auch ohne diese komische Regel funktionieren würden. Auf nichts weiter wollte ich hinaus. Durch die Rotation bringt man einen Zufallsfaktor rein, der durch nichts zu rechtfertigen ist. Die Quoten ändern sich nicht groß, außer das abwechselnd einige Meister nicht durch die Relegation müssen und andere dafür eine deutlich schlechtere Quote bekommen. Verschieben der Chancen nach Willkürlichkeit. Im Endeffekt ist das ein Taschenspielertrick. Da halte ich halt nicht viel von.
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Donnerstag, 14.09.2017, 22:12

Vorschlag zur Güte: Die vier Meister der Nord-, Nordost-, Südwest- und West-Staffeln steigen direkt auf und der Meister der Regio Bayern wird in die zweite österreichische Liga strafversetzt. Das wär doch was! Oder nicht? :D
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2 739

Donnerstag, 14.09.2017, 22:17

Wenn die Bayern endlich ihren Austritt aus der BRD verkünden, erledigt sich das Problem sowieso von ganz alleine.
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-"Wir müssen aufsässig sein!"

2 740

Donnerstag, 14.09.2017, 23:09

@Armin E.

Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Mit der Quote war die Quote der gewonnen Spiele der ersten beiden der Südweststaffeln in der Relegation gemeint und nicht, warum die zwei Plätze haben. Es ging um die Beurteilung der Qualität der verschiedenen Ligen.

Nein, tun wir nicht.
Du beurteilst die Stärke der Staffeln nach der Zahl der Aufsteiger und ich habe darauf hingewiesen, dass der DFB diese nach den Mitgliederzahlen beurteilt.

Den zweiten Platz hat der Südwesten übrigens nicht nur wegen seiner Mitgliederstärke bekommen, sondern auch um die reine Bayern-Liga mit durch zu winken.
Wenn der Südwesten im Interesse aller Staffeln bzw. eines besseren Aufstiegsmodus nun auf seinen 2. Platz verzichten würde, würde dies diese lächerliche Bayern-Liga also nur noch absurder machen.



Die Oberliga war auch eine Mix-Liga. Das das viele Vereine nicht so lange durchgehalten haben lag auch am Geld was investiert wurde. Das ist heute einfach mehr. Ohne die gestiegen Einnahmen wären Essen und Aachen doch heute auch nicht in der Lage das so lange durchzuziehen. Und die kämpfen ja auch so schon gegen regelmäßige Insovenzen. Eine klare Trennung zwischen Profitum und Amateuren würde übrigens auch eine weitere Einschränkung an die Auf- und Abstiegsregelung bedeuten, weil der Mischmasch ja erst durch die Ligawechsel entsteht.


Die damalige Oberliga war aber schon etwas anderes als die heutige Regionalliga.
Das kann man nicht wirklich vergleichen.



Heute steigen 2 bis 3 von 5 Meistern auf. Das sind 40 bis 60%. Bei 4 Aufstiegsplätzen würden 3 bis 4 Meister aufsteigen. Das wären 60 bis 80 %. Nimmt man den zweiten der Südweststaffel aus dem Rennen, dann würden immer 4 von 5 Meister aufsteigen. Das wären dann garantierte 80% ganz ohne diese komische Rotation. Der Verband betreibt da nur rechenspielchen und Annahmen, die auch ohne diese komische Regel funktionieren würden. Auf nichts weiter wollte ich hinaus. Durch die Rotation bringt man einen Zufallsfaktor rein, der durch nichts zu rechtfertigen ist. Die Quoten ändern sich nicht groß, außer das abwechselnd einige Meister nicht durch die Relegation müssen und andere dafür eine deutlich schlechtere Quote bekommen. Verschieben der Chancen nach Willkürlichkeit. Im Endeffekt ist das ein Taschenspielertrick. Da halte ich halt nicht viel von.

Die Prozentzahlen habe ich reingeworfen, vom DFB wirst du die nicht hören.
Und ich stimme dir doch ausdrücklich zu, dass es dann besser wäre, die 4 Plätze in einer gemeinsamen 5er-Runde auszuspielen, anstatt Rotation.
Angesichts dessen, dass man nicht von den 5 Staffeln abrücken wird, wäre das die beste aller möglichen Lösungen.

Und nur um nicht noch weiter falsch verstanden zu werden:
Ich finde das aktuelle RL-Modell, den Aufstiegsmodus und den Sonderstatus für die Bayern auch völlig für den A***!
Nur sind meine Erwartungen an den DFB wohl etwas gemäßigter, wie ich finde, realistischer.
Man kann doch fast schon froh sein, dass die nach 5 Jahren(!) zumindest mal den beschissenen Aufstiegsmodus verändern wollen.
Nur sollte man auch da halt nicht zu viel erwarten.
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