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2 061

Sonntag, 15.05.2016, 12:24

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Ansonsten bin ich ganz klar für den direkten Vergleich. Ohne jetzt zu wissen, wie der ausgegangen wäre, da steigst du wegen eines Tors mehr oder weniger ab, weil sich evtl gegen den Konkurrenten ein Team von oben geschont hat, weil mal ein Abseitstor nicht zählte, sich Gegner haben hängen lassen, oder, oder, oder.

Direkter Vergleich wäre da viel fairer. Meine Meinung.

Sehe ich genau andersherum.
Torverhältnis ist mMn fairer als direkter Vergleich.
Und spannender sowieso, sieh CL. Da sind sehr oft Mannschaften schon ein oder gar zwei Spieltage vor Schluss weiter, was sie bei Torverhältnis nicht wären.
Fairer finde ich das Torverhältnis deshalb, weil man dieses noch selber beeinflussen kann, während der direkte Vergleich meist schon längst gelaufen ist und andere sich drauf ausruhen können.
Und dass Mannschaften sich nicht mehr reinhängen, für die es um nichts mehr geht, ist doch ein Klischee. Passiert eher selten. Köln, Würzburg, Chemnitz und Mainz haben gestern wieder das Gegenteil bewiesen und auch Aalen und der VfB haben ihre Spiele nicht abgeschenkt. Man sollte sich nicht immer an ein paar wenigen Beispielen aufhängen, wo eine Mannschaft sich wirklich mal hat abschießen lassen.
Und ominöse Tore gibt es nicht nur am letzten Spieltag, die kann es genauso gut im direkten Vergleich gegeben haben. Das ist also mal überhaupt kein Argument.
Das fairste wäre es, punktgleiche Mannschaften in ein Entscheidungsspiel zu schicken, das gibt der Termin-Kalender aber halt nicht her.

2 062

Sonntag, 15.05.2016, 12:41

Das Torverhältnis ist sicherlich besser als der direkte Vergleich.Allerdings sollte bei gleichem Torverhältnis dann doch der direkte Vergleich zählen und nicht die geschossenen Tore.
Danke Bud.

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2 063

Sonntag, 15.05.2016, 12:50

Warum sollte man in diesem Fall dann den direkten Vergleich heranziehen und nicht die Mannschaft belohnen, die mehr Tore geschossen hat und damit zumindest vom Papier her offensiver gespielt hat?

2 065

Sonntag, 15.05.2016, 18:23

Mag man drehen und wenden wie man will. Da sich selbst UEFA und Fifa nicht einig sind, scheint es für beide Seiten ja gute Argumente zu geben.

Aber mal extrem Beispiel Bayern München. Es ist doch nen Unterschied, ob du gegen die vor oder nach nem Champions League Spiel antrittst oder eben nicht. Ledern die dich mit 4 oder mehr Toren von Platz oder geben sie sich mit nem 1:0 zufrieden. So ein Tor mehr oder weniger entscheidet dann am Ende evtl über Abstieg? Empfinde ich als falsch.

Direkter Vergleich führt dazu, dass man in dem direkten Duellen eben noch mehr liefern muss. Und jeder muss wissen, wie wichtig diese Duelle dann sind.

Beim Entscheidungsspiel wäre ich aber auch voll bei dir.
Mathias Hain: "Wir standen zwei Mal im Pokal-Halbfinale und waren fünf Jahre in der ersten Liga. Da darf man doch jetzt nicht so schlecht dastehen"

2 066

Sonntag, 15.05.2016, 19:23

Mag man drehen und wenden wie man will. Da sich selbst UEFA und Fifa nicht einig sind, scheint es für beide Seiten ja gute Argumente zu geben.

Aber mal extrem Beispiel Bayern München. Es ist doch nen Unterschied, ob du gegen die vor oder nach nem Champions League Spiel antrittst oder eben nicht. Ledern die dich mit 4 oder mehr Toren von Platz oder geben sie sich mit nem 1:0 zufrieden. So ein Tor mehr oder weniger entscheidet dann am Ende evtl über Abstieg? Empfinde ich als falsch.

Direkter Vergleich führt dazu, dass man in dem direkten Duellen eben noch mehr liefern muss. Und jeder muss wissen, wie wichtig diese Duelle dann sind.

Beim Entscheidungsspiel wäre ich aber auch voll bei dir.


Bei den kleinen EM- oder WM-Gruppen kann ich die Argumentation pro direkter Vergleich ja noch nachvollziehen, wenn ich sie auch selbst da nicht teile. Aber innerhalb einer Liga halte ich den direkten Vergleich für völlig falsch.
Das Torverhältnis hat man jederzeit im Blick und kann es auch jederzeit beeinflussen, einen direkten Vergleich dagegen nicht. Woher wollen zwei Mannschaften die z.B. am 1.Spieltag gegeneinander spielen wissen, dass sie die Saison möglicherweise mit gleicher Punktzahl abschließen und es da schon auf den direkten Vergleich ankommt?
Hauptargument für das Torverhältnis ist für mich aber die Spannung. Wenn eine Mannschaft vor dem letzten Spiel 3 Punkte Vorsprung und den direkten Vergleich gewonnen hat, ist sie raus. Bei Torverhältnis nicht. Und wer sagt, dass wenn sie aufgrund des direkten Vergleichs raus ist, sich nicht selber gegen einen Gegner für den es noch um etwas geht dann hängen lässt?
Außerdem ist das mit dem Torverhältnis auch unkomplizierter, man muss nicht auf direkte Vergleich achten, um zu wissen, wer den jetzt die Nase vorn hat.
Oder ein anderes Beispiel: 3 Mannschaften beenden die Runde punktgleich, es zählt der direkte Vergleich. A hat alle 4 Spiele gewonnen. Gegen B mit 1-0 und 2-0, gegen C mit 3-1 und 2-0. B und C haben zweimal 1-1 gespielt. A ist raus, das ist klar. Aber was ist mit B und C? Zählen jetzt alle 4 Spiele, nach denen B besser als C wäre, oder zählt dann wieder der direkte Vergleich zwischen den beiden, der dann ja wieder völlig ausgeglichen wäre? Und falls ja, zählt dann ja wieder das Torverhältnis. Viel zu kompliziert!
Und was ist mit den Auswärtstoren beim direkten Vergleich? Im Europacup macht das Sinn, in der Liga mMn überhaupt nicht.
Letztendlich ist eine Abschlusstabelle ja ohnehin die Summe aus allen direkten Vergleichen, von daher sollte da auch immer das Torverhältnis zählen und man sollte die Duelle gegen punktgleiche Mannschaften nicht nochmal mal extra gewichten.
Dass es zum Saison-Ende immer Mannschaften geben wird, die sich vielleicht nicht mehr so reinhängen, weil es für sie um nichts mehr geht, lässt sich nun mal nicht verhindern. Das ist dann aber für die betroffenen Gegner halt Glück oder Pech, genauso wie, ob sie auf eine Mannschaft treffen, die vorher Europacup gespielt hat. Letztendlich hat es jeder selber in der Hand und beim Torverhältnis weitaus eher, als beim direkten Vergleich.
Und auch Nürnberg hat das heutige Spiel im Gegensatz zu der Annahme vieler eben nicht abgeschenkt. Das passiert längst nicht so oft, wie man vielleicht immer meint.
Von daher von mir ein glasklares pro Torverhältnis, weil es mMn die fairste und auch einfachste Lösung ist.

2 067

Sonntag, 15.05.2016, 19:37

Einer sagt fair, der andere unfair. Jedes Argument kann man in beide Richtungen drehen. Beide Modelle haben Vor- und Nachteile.

Den Mist mit den auswärts erzielten Toren würde ich übrigens als erstes abschaffen, weil es in meinen Augen nicht mehr zeitgemäß ist. Aber das gehört im Gegensatz zum SC Paderborn nicht in den 3. Liga Thread. ;)
Mathias Hain: "Wir standen zwei Mal im Pokal-Halbfinale und waren fünf Jahre in der ersten Liga. Da darf man doch jetzt nicht so schlecht dastehen"

2 068

Sonntag, 15.05.2016, 20:22

Sorry Knoppers, so sehr du dich auch mühst, aber ich kann ebenfalls keinen Punkt erkennen, der für den direkten Vergleich innerhalb einer Liga sprechen würde.
Alle Mannschaften haben je nach Liga-Größe 34 oder 38 Spiele Zeit um ihre Ziele aus eigener Kraft zu erreichen.
Wenn dieses nicht gelingt, man sich über andere Mannschaften beschwert, weil diese sich angeblich nicht genug rein gehangen haben oder über Fehlentscheidungen von Schiedsrichtern, dann ist das einfach nur schwach und feige.
Man sollte sich in so einem Fall immer zuerst an die eigene Nase fassen.
Bei K.O.-Spielen mag das sicher etwas anders sein, aber nicht in einer Liga.

2 069

Sonntag, 15.05.2016, 20:43

In Spanien wird es ja z.B. praktiziert. In England auch? Zumindest hatten die das doch auch mal, wenn ich mich recht erinnere, oder vertu ich mich. Die Ansicht habe ich ja nicht exklusiv.

Sind am Ende 2 Teams punktgleich an der Spitze, warum sollte es im Fall der Fälle das Team verdient haben, welches einen Abstiegskandidaten mit 6 Toren abschießt, aber gegen den direkten Konkurrenten z.B. 2 mal verliert?

Da kann ich wie gesagt keine Fairness erkennen, egal wie lange die Saison ist.
Mathias Hain: "Wir standen zwei Mal im Pokal-Halbfinale und waren fünf Jahre in der ersten Liga. Da darf man doch jetzt nicht so schlecht dastehen"

2 070

Sonntag, 15.05.2016, 21:01

Beim Torverhältnis entscheiden alle Spiele, beim direkten Vergleich nur zwei.
Zwei Spiele, von denen man bei Austragung wahrscheinlich noch nicht einmal gewusst hat, dass sie so entscheidend sein würden.
Das hat dann schon eher was mit Zufall zu tun, denn mit der besseren sportlichen Leistung.
Du argumentierst auch immer nur damit, dass ein oder zwei hohe Siege zum besseren Torverhältnis führen.
Die mindestens genauso wahrscheinlich Variante, dass die eine Mannschaft ein besseres Torverhältnis hat, weil sie ihre Spiele im Schnitt einfach höher gewinnt, ignorierst du einfach.

Dass es da unterschiedliche Meinungen gibt, bestreitet ja auch keiner.
Wobei ich persönlich vermute, dass die UEFA nur deshalb eine andere Entscheidung heranzieht, weil sie sich damit von der FIFA distanzieren will. ;)

2 071

Montag, 16.05.2016, 14:40

Herr Finke mag nicht mehr

Mein Heimatverein seit 1966

2 072

Montag, 16.05.2016, 15:52

War der nicht schon mal (kurzzeitig) zurückgetreten, um dann mit viel Tamtam doch wieder das Ruder zu ergreifen?

Für Paderborn wäre es vielleicht gar nicht schlecht, sich aus der Abhängigkeit zu lösen. Ob es dann nochmal für höhere Ansprüche reicht, ist die Frage.
:ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :arminia:


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2 073

Montag, 16.05.2016, 16:20

Der Rückzug von Finke bedeutet ja nicht automatisch eine Kürzung seines finanziellen Engagements.

Das Rene Müller weiter macht, ist sicher vernünftig. Paderborn wird dann auch sicher um den Aufstieg ein Wörtchen mitreden.
Meine Jahre der Leidenschaft
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03.10.1970:Arminia-Bayern1:0;Braun
10.03.1979:Bayern-Arminia 0:4;Eile(2),Graul,Schröder
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2 074

Montag, 16.05.2016, 16:54

Der Rückzug von Finke bedeutet ja nicht automatisch eine Kürzung seines finanziellen Engagements.

Das Rene Müller weiter macht, ist sicher vernünftig. Paderborn wird dann auch sicher um den Aufstieg ein Wörtchen mitreden.


Das sehe ich (zumindest momentan) anders! Wenn man mal ins PB-Forum schaut, dann wird die Personalie Hornberger absolut negativ gesehen. Es wird eigentlich unisono bemängelt, dass der nötige Neuaufbau mit dem alten Personal nicht zu machen ist. Und wenn PB eins in Liga 3 braucht, dann ist es der neue Schulterschluss mit den Fans. Da klafft momentan ein Abgrund zwischen Verein und Anhängern und das nicht nur wegen des Abstiegs (Stichwort Preispolitik etc.)

Und was vielleicht für die nahe Zukunft noch wichtiger ist: Bevor PB daran gehen kann. eine Mannschaft zusammenzustellen, müssen sie erst einmal einen kompetenten sportlichen Leiter finden, der diese Aufgabe übernimmt. Und dann geht es daran, ein völlig neues Team zusammenzustellen. Sicher werden auch einige von denen, die bisher keinen Vertrag für die 3. Liga unterschrieben haben, letztendlich bereit sein, beim Club zu bleiben, aber der Umbruch wird dennoch enorm sein (viel stärker als nach unserem Abstieg vor 2 Jahren), zumal ja auch zu überlegen ist, wer von den Spielern aus dem Abstiegsteam den Fans überhaupt weiter zu vermitteln ist. Hinzu kommt, dass kaum Gelder für Neuverpflichtungen zur Verfügung stehen, da quasi alle wertvolleren Spieler den Verein ablösefrei verlassen dürfen und der eingedampfte Etat auch noch die Kosten für das überdimensionierte NLZ abdecken muss. Wie es mit den Sponsoren weitergeht, muss ebenfalls abgewartet werden. Und bis dieses Team dann eingespielt ist und die Liga angenommen hat, wird sicherlich einige Zeit verstreichen. Und bei den ambitionierten Konkurrenten sehe ich dann keine Chance mehr für ganz oben, eher besteht die Gefahr, dass man wieder in einen negativen Sog geraten könnte.
Herzblut ist blau!

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2 075

Montag, 16.05.2016, 16:56

Der Rückzug von Finke bedeutet ja nicht automatisch eine Kürzung seines finanziellen Engagements.

Das Rene Müller weiter macht, ist sicher vernünftig. Paderborn wird dann auch sicher um den Aufstieg ein Wörtchen mitreden.
Also ich denke, dass ein oberer Mittelfeldplatz schon ein voller Erfolg für Paderborn wäre. Mit Müller weiterzumachen ist sicherlich in Ordnung, das ist aber auch dann schon der einzige Pfeiler, der in PB stehen bleibt. Nur die wenigsten Spieler haben einen Vertrag für die 3. Liga und einen Sportdirektor, der sich um neue kümmern könnte, gibt's ja seit Borns Abgang auch nicht mehr. Das wird jetzt erst einmal die größte Baustelle, bin gespannt, wer diesen (sehr arbeitsreichen) Job nun machen wird.


Wird interessant zu sehen sein, wie sich der Zuschauerzuspruch entwickeln wird. Diejenigen, die man durch Spiele gegen Bayern und Dortmund vor gar nicht allzu langer Zeit angelockt hat, werden gegen Sonnenhof Großaspach und Bremen II wahrscheinlich erst einmal zu Hause bleiben.

Wir werden sehen wie sich der Verein nun in der Zeit nach Finkes Ära präsentieren wird und ob das entstandene Machtvakuum irgendwie gefüllt wird.
Ein Kandidat namens Finke bei der nächsten Präsidentenwahl würde sicherlich auch nur noch die wenigsten verwundern, nachdem was in den letzten Monaten so passiert ist.
"Das ähh... läuft!"

2 076

Montag, 16.05.2016, 17:01

Der Rückzug von Finke bedeutet ja nicht automatisch eine Kürzung seines finanziellen Engagements.

Das Rene Müller weiter macht, ist sicher vernünftig. Paderborn wird dann auch sicher um den Aufstieg ein Wörtchen mitreden.


Naja, laut Medienberichten haben die aktuell DREI Spieler mit Vertrag für die nächste Saison und keinen sportlichen Leiter. Geile Fotostrecke im WB übrigens, wo die Ex-Spieler ihre Klamotten in blauen Müllsäcken in ihre Autos packen.

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2 077

Montag, 16.05.2016, 17:19

Naja, laut Medienberichten haben die aktuell DREI Spieler mit Vertrag für die nächste Saison und keinen sportlichen Leiter. Geile Fotostrecke im WB übrigens, wo die Ex-Spieler ihre Klamotten in blauen Müllsäcken in ihre Autos packen.
Da gehören die Trikots auch rein. Aber die Autos sind schön, die Jungs haben scheinbar gut verdient. Es sei ihnen gegönnt.

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2 078

Montag, 16.05.2016, 17:30

Bei Paderborn ist nächstes Jahr alles drin. Das hängt jetzt davon ab, welche Entscheidungen getroffen werden und wie diese funktionieren. Fest steht, dass die ""Schuldenfreiheit"" wohl ersteinmal wieder vom Tisch ist. Auch die Gezeitenwende im ostwestfälischen Fußball ist damit erst einmal verschoben und überhaupt hat Paderborn nicht nur rund um die Führungskräfte und die erste Mannschaft eine unglückliche Figur abgegeben. Die zweite Mannschaft könnte jetzt womöglich aufgelöst werden. Die A-Jugend wird den Aufstieg in die Bundesliga West wohl verpassen und die B-Jugend ist auch in akuter Abstiegsnot. Ein rabenschwarzes Jahr für den SC Paderborn 1997. Bei Arminia hat man seiner Zeit vom "freien Fall" gesprochen.
Arminia Bielefeld - Stadion Alm
Tradition & Identität erhalten!

2 079

Dienstag, 17.05.2016, 11:08

Auf Paderborn kommt genau die gleiche Aufgabe zu wie auf uns vor zwei Jahren: Neubeginn bei Null. Ihr Vorteil ist, dass sie keine finanziellen Probleme haben, auf der anderen Seite haben sie aber auch keine Typen wie Klos, Schütz, Burmeister, Müller oder Salger, die gleich wieder den Kern einer Aufstiegsmannschaft stellen könnten.

Völlig offen. Wenn sie geschickt einkaufen, können sie natürlich um den Aufstieg mitspielen, wenn nicht, können sie auch den Weg nehmen wie Cottbus oder Aalen.
Armine zu sein heißt immer wieder aufzustehen.

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2 080

Dienstag, 17.05.2016, 19:55

Auf WDR-Videotextseite 134 wird der Paderborn-Absturz noch einmal porträtiert. Musste mehrmals beim Lesen schmunzeln, als ich noch einmal komprimiert las, was da letzte Saison so alles los war. Wirklich alle Fettnäpfchen in nur einem Jahr getroffen und alles mit dem Hintern eingerissen. Respekt, das schaffen nur wenige in so kurzer Zeit. Jetzt schon legendär... :lol: